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  • 07
  • Mar
  • 2016

姚立明、吳念真:理解彼此過去的不同,就有共同的未來 

作者 書是活的

2016/03/07 12:11


姚立明,在台出生的外省第二代,留學德國,曾任教於大學,現為國會觀察基金會董事長

吳念真,台灣省台北縣瑞芳鎮侯硐人,編劇、導演、演員,被譽為是全台灣最會說故事的歐吉桑。

跨專業領域,跨所屬省籍,跨著不同的童年與成長環境,看似有著不同的過去。但有那麼一刻,他們了解,如果彼此有清晰的理解,就會發現我們都一樣,只是因為歷史的某些狀況誤會對方,沒有看清楚。

此時,在圓神社長的邀請與主持下,也因為姚立明正寫著也許我們沒有共同的過去,但一定可以有共同的未來》,他們坐下來真心訴說與傾聽。

推倒高牆很不容易,花了三、四十年
走出課本外,開始理解那些差異,各自的悲哀

姚立明:

我太太從小在眷村長大,跟我一樣接受傳統的外省文化洗禮,三十歲之前並不覺得有什麼白色恐怖。我問過她,什麼時候開始感受到衝擊?她說,婚後回到我小時候住的士林官邸附近,看到做禮拜的雅歌堂,回想起生平第一次戴孝就是為蔣中正死亡哀悼,她很難理解,為什麼印象裡慈祥和藹的老人既可以是基督徒,又可以那麼殘忍批示將韓若春立即槍決?

從小,我們看的是蔣夫人笑咪咪觀賞小朋友表演歌舞的新聞,我還親眼目睹老蔣先生很自然就抱起髒兮兮的小孩,對我們而言,他們都是非常照顧大家的長者,怎麼可能是白色恐怖的始作俑者?一個虔誠的基督徒,做禮拜教導的是要關懷人、要愛人,可是走出教堂、回到總統府辦公室,又可以立刻簽公文要槍斃這個、槍斃那個,這麼大的反差讓我很難釋懷。經過很長一段時間,我才能理解,這就是統治者的心態。

基督教信仰有所謂「認罪」,就是一個救贖的概念。外省族群從小認識、崇拜一個偉人,後來發現他竟然還有不同的、不好的面向,要接受這一點,彷彿同時否定了自己的過去,內心必須經歷很大的折磨,這道高牆不容易越過去。但是,不承認、不面對,就永遠得不到救贖。

吳念真:

我跟你最大的不同是,很小就聽過二二八,七、八歲就開始矛盾糾結了。

我們那個礦場的老闆劉明(本名劉傳明),是延平中學創辦人之一,他在二二八事件後被抓去關了十年,原本可以吃三代人的財產也絕大多數被充公。早年留學日本的他是個好老闆,向來善待工人,所以一直被懷念著。

劉老闆放出來那年,我已經小學二年級,全村主動大掃除,到處貼著「歡迎劉老闆回家」的紅紙,車子一出現在崙頂,大家就猛放鞭炮。

這就是我寫在《這些人,那些事》裡面的〈頭家返鄉〉

我也聽礦工說,另一個礦長到臺北去,在八堵車站被衝上火車抓人的阿兵哥帶走,從此再也沒有回來。過了一段時間,跟他一起被抓走的朋友獲釋,透露他當時撕下袖珍筆記本的紙張,偷偷寫了什麼塞進領帶裡面。於是,將領帶拿出來檢查,真的藏著一張紙,親人看了就痛哭失聲,因為上面用日文寫著:「你們要活得有尊嚴,爸爸不是罪人。」

這就是我從小聽到的、看到的,這些事情是存在的,學校教育卻從來不提。

漸漸地,多接觸課本以外的東西,我也開始理解那些差異。第一次真正感受到外省人也有他們的悲哀,是在當兵的時候,那些四、五十歲還沒辦法娶老婆的士官長,那段期間剛好興起結婚潮,找來的新娘才十幾歲,岳父比他們還年輕,我們這些臺灣士兵就認真幫忙辦婚禮。

我感受到本省、外省各有自己的悲哀,很多事情是因為戰亂,所以就這樣發生了。掩蓋真相只會衍生各種猜測在裡面,累積的省籍問題反而更大。

像我看到你的書中寫姚媽媽生氣日本電器那段(編註:見本書第三章),就很感動,知道她的好朋友死於日本轟炸的過往,才能理解她反日的情緒。


省籍不是問題,階級才是

姚立明:

以階級來講,統治階層是少數,多數外省人自己也是受害者,例如《老莫的第二個春天》《軍中樂園》裡的士官長。(編註:姚立明看《軍中樂園》痛哭失聲,一旁的柯P反應不過來。但姚立明也不知道柯P看《KANO》在哭什麼。這段故事收錄在本書中,歡迎一讀:各人有各人的眼淚

竹籬笆裡的外省族群,除了米麵配給的小福利,並沒有享受到統治者的什麼大利益,教育水準不高、生活困頓的也很多。這群外省人也是廣義的受害者,但他們沒有理解到自己被統治者利用的角色定位,無法否定自己去面對被騙了三、四十年的事實。

所以,要推動轉型正義,最重要的就是讓他們知道真相,張開眼睛看到自己與別人的故事,不能為了拆牆卻讓他們更痛,那高牆就拆不掉了。

吳念真:

當一個族群自以為是統治階層,就會看不起比他更底層的人,具有優越感的外省人看不起本省人,然後有些本省人又看不起原住民,其實被輕視者也會反過來鄙夷高高在上的人。

國民黨已經百年了,如果要談轉型正義,應該讓他們像其他政黨一樣重新開始、公平競爭,所以第一件事就是黨產,曾經從這塊土地不當獲得的財物都要歸還。黨產沒有了,選舉沒有可以輕鬆獲勝的財力,必須爭取民眾的支持、趨近人民的需要才能存活,國民黨也會跟著轉型,黨內某些被壓抑的聲音、優秀的人才會出頭。

姚立明:

真的要查,很容易追到源頭。真正的困難在於法律是不溯及既往、保護善意第三人的,所以國民黨現在拚命移轉黨產,即使你追查到了,也已經是別人的,拿不回來。但第一步至少要做到,像救國團、婦女會占用的土地、建築,不能讓他再直接使用了。


透過創作把這些事情講開
我很想扮演這樣的角色

吳念真:

推動轉型正義絕對不是清算,而是釐清過往歷史的某些東西。我們小時候被教育的是中共「竊據」大陸,蔣介石帶著幾百萬官兵來到臺灣這個「反共復國基地」,但現在大家重新檢視這段歷史,真相是他當年在大陸的統治出現許多問題,一路被打到臺灣來,又實施高壓統治,造成不同的文化悲劇。

姚立明:

當轉型正義的工作啟動,一個又一個的故事出來,一直追根究柢到一九四九年,大家會發現所有不正義的事情都跟國民黨有關,未來五年、八年,國民黨這塊招牌很難生存了。

我期待的是,大家好好互動、交談,不會每講一句話就用成見或意識型態去解釋。我不敢說,透過轉型正義,臺灣就可以百分之百和解與團結,可能還有百分之五或百分之十,但是至少不會每逢選舉就爭執什麼中華民國保衛戰。

吳念真:

我以前在舞臺劇寫過,為什麼人都會以有限的認知去猜測他根本不理解的事情?

我們有不同的過去,但是大家還沒有理解彼此的不同,如果能夠理解這一點,很多事情就會化解。

那個過程你歹命、我也歹命,其實大家都是一樣的,未來的命運也可能是一樣的。

姚立明:

願意講、願意聽,一定要有動機。一個老芋仔,在沒有任何準備的情況下,聽到一個日本兵講自己的故事,可能聽不到兩句話就把耳朵關起來,根本聽不進去了。所以,這中間缺少一個東西,就是需要一個觸媒,讓大家回想到當初那個情境,否則老芋仔不但不想聽,連自己經歷過的苦難也不想講了。

念真當年的《老莫的第二個春天》為什麼那麼好,因為他講出一個大家願意聆聽的故事。多少外省人覺得是在講自己的遭遇,而本省人也認識到老芋仔的悲哀。

究竟要怎麼做,才能願意彼此傾聽?我期待的不是政府,而是民間,尤其是文化人。政府應該做的是不斷提供真相,真相出來了,所有故事都是大家的故事。

 

 

吳念真:

對過去的事件,如果彼此有清晰的理解,才會發現,其實我們都一樣,只是因為歷史的某些狀況而誤解對方,沒有把事情看清楚。如果看清楚了,就會覺得,天哪,原來我們都走過相同的時代,只是有各自的憂喜。

如果沒有這些心結,就不會再受制於統治者有意無意加諸我們身上的各種誤會,發覺我們的生命是一樣的,就會有共同的未來。

我很想扮演這樣的角色。以前就想,臺北人為什麼不去理解其他地方?不關心他所不知道的行業,所以才會做電視《臺灣念真情》,一做做了兩、三年,而且特地用國語配音讓臺北人看。

《人間條件》系列舞臺劇也是,《人間條件六:未來的主人翁》演出之後,收到許多六、七年級生的問卷回饋說:「我們被理解了,被安慰了。」臺灣的未來是他們的,這個未來已經很艱辛了,如果彼此還因為不理解或誤會而繼續糾纏,實在浪費太多時間了。

現在或許有點晚了,很多人的故事還來不及被記錄就消逝了,只能依靠檔案資料。但無論如何,只要開始做,就是臺灣一起面對未來的開始。


--摘錄自姚立明新書《也許我們沒有共同的過去,但一定可以有共同的未來
  主持為圓神出版發行人簡志忠。本文略作刪減,精采對談全文請詳見書末。

原文轉載至:轉型,從傾聽別人的故事開始。姚立明,吳念真:理解彼此過去的不同,就有共同的未來

●本文為作者評論意見並授權刊登,不代表TVBS立場
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更新時間:2016/06/21 17:01
本文為作者評論意見並授權刊登,不代表TVBS立場。
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作者

書是活的

書是活的,他走出來貼近你。 而他不在乎你在背後談論他東長西短, 他也不在乎你劈腿好幾本。 這是一種愛吧。 我這個人啊,一講到閱讀,人都醒了。

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