網紅四叉貓自費驗抗體
主持人夏嘉璐：以現階段一般民眾來說比較關注的，就是我打進去的疫苗到底有沒有效，就是有沒有辦法產生足夠的抗體這樣，所以在新聞當中就一直到現在；有一個網紅四叉貓他就是時不時就去驗一下，他到現在總共自己自費驗了三次，然後他把每次自己驗出來的抗體的數字就公布出來，那社會上也有很多討論，那有些專家就覺得他的這種自己去驗其實是意義不大，那就教授你的看法，會鼓勵民眾自己去做這個事情嗎？或者我們要怎麼樣看待他所提供的這些數字？
陳培哲院士：
所以我想我們對於這個抗體有兩個問題，第一個是測驗抗體的方法，第二個是抗體的到底跟保護力的關係。測驗抗體的方法是非常的多，所以我們有不同各式各樣測的方法，所以妳看不同的國家、不同的實驗室，如果測的方法不一樣，那這個抗體到底是什麼意思呢？所以通常測抗體開始都是這樣百家爭鳴，大家用不同的方法來測，但是到最後慢慢就會在全世界有一個溝通的平台，就會發現說哪一種測的方法是最好的，所以像現在譬如說妳剛才講的那個例子，他用的這個方法可能是某一個公司做的方法，那他的結果跟別的公司的說不定是不能相容的，現在還沒有一個統一的標準做法，測出來的抗體可能它的代表性意義也不大，因為沒有辦法溝通，就是沒有一個標準的做法，放諸四海皆準的，所以你測的抗體的效價跟別的單位、別的方法測得不太一樣，所以目前實在是不急著去測抗體，也不大鼓勵民眾自己去。
那第二個事情就是現在抗體比較容易測，我剛才講過我們疫苗產生的那個免疫力，有體液性的、有細胞性的，那體液性裡面最容易測的就是抗體，細胞性的非常難測，剛剛講的T細胞就非常的難測，所以大家測的只是其中的一種而已，用的方法又不一樣，那結果就很難溝通，就好像雞同鴨講一樣。
所以現在大家比較常用的、認為比較可以一致的是叫中和性抗體，也就是說我們通常是在實驗室裡面說有一個細胞，你把病毒放進去他就會感染，那如果說我們身體有中和性抗體，就是病毒在感染之前，那個病毒跟抗體混在一起之後再去感染，如果不能感染那就表示中和掉了，這叫中和抗體，這個是大家比較一致的做法，這個通常都要在第三級實驗室才可以做，所以這是不能夠普及的。
第二個問題是，這個病毒不斷地改變，所以用的這個抗體，像我們最早用的都是武漢的株，可是現在已經變成Alpha、Beta、Delta，所以還要去講說要用什麼抗體、用什麼病毒、用什麼細胞，這個都還沒有一致，所以抗體的測定到目前來講還是屬於研究用的，我想我們並不推薦說去做這個事情，要不然化繁為簡，好像就給你一個數字，大家看了就開始討論，其實反而會讓事情變得更混亂，因為大家的立足點都不一樣，所以這個我們目前並不鼓勵。
那第二件事是這個抗體的效價是不是等同於保護力呢？那這個在過去很成熟的抗體我們有一些已經知道了是可以相當的（可靠），譬如說在像日本腦炎疫苗、B型肝炎疫苗，我們說這個已經用了幾十年了，我們知道它的抗體效價到一個程度它就有保護力，但是在這個SARS-CoV-2還不曉得；因為SARS-CoV-2感染之後它會產生體液性的免疫力、細胞性的免疫力，這個抗體只是體液性免疫力的一環，所以它還有很多地方測不到的，真正的保護力是把這個全部加起來，所以你如果只有測這個到底能不能代表呢？
所以這有兩派學說，一個認為是可以，一個認為是不可以，因為那時候政府要開罰的時候，大家兩派就在爭論這樣，但是即使說他是可以，他也只是一個推論，是一個衍生的推論，因為他沒有證據說有多少的抗體以上就有保護力，那這個在科學上是不足夠的，這個只能說是一個推論、是一個揣測，你需要去證明說，某些人這個抗體超過這個以後他都不會被感染，那這樣才是證明，所以這兩件事情還沒有結論之前，我想這個抗體的這個測量，還是屬於一種研究的領域，還不能夠直接用它來說，這個抗體就是有保護力，而且問了各式各樣，各位不同的專家有不同的看法，最主要就是大家本來就沒有一致的定論，這個才是困難的事情，如果你去做這個事情的話，恐怕自己更搞不清楚、更混淆了，這不需要去做的。
國產高端保護力？
主持人夏嘉璐：不過之所以他會做，重點就是針對了國產高端，這也是現在台灣一般民眾對於這一個疫苗關注度最顯著集中的地方，所以到目前為止已經開始有一些人打了 ，或是手上開始有一些數據出來；那高端也有提供愈來愈多他們的一些相關研究，你怎麼評估這一支疫苗的這個保護力呢？就是現在我們說疫苗的保護力。
陳培哲院士：
我剛剛說過，它需要做到第三期臨床試驗，最好到第四期真實世界的資料，所以在高端的這個疫苗，它是蛋白質次單位的疫苗，那它當然有可能會產生保護力，但是它的問題就是它現在做到第二期期中報告，那這個期中報告最近也有發表，那這個正常的程序是，你第二期發表之後再做第三期臨床試驗，臨床試驗做完以後才能夠證實它的保護力。
那高端的這個疫苗，現在還是希望用這個抗體的效價來取代WHO要求的保護力，我剛剛說過了這個還只是一個推論，他們還沒有很堅強的科學的證據，所以它也有可能是對的，但是它需要把這個完成更多的證據出來，把這個第三期完成再把它做出來；那在台灣因為已經打了幾十萬人了，那這個會不會有產生第四期在真實世界的資料，這個現在還真的很困難，因為台灣現在感染的病例
太少了，所以高端的有效跟沒有效，這裡面還是沒有辦法決定的，還是應該要有公司自己做的第三期的臨床試驗，或是我們在台灣真實世界裡面的資料還要再更多，我們才能夠判斷，現在這個還是一個問號，我沒有辦法給他一個答案，我們可以提出很多種推論，有的人推論是從說非常有效到完全沒有效，可是這個全部都是推論，你應該要有證據，因為我們科學跟醫學上要求的是證不是假說，假說是讓你去做研究的，你要證實這個事情，你不能說假說就是證據，不能這樣子。
疫苗陰謀論
主持人夏嘉璐：教授你剛剛講到推論兩個字，我就會去想到就是說其實在台灣是還好，可是像是在美國、歐美國家，他們對於打疫苗這件事情就會有很多自己出於主觀的推論出來了，這個有的時候是關乎政治的，有的時候是關乎宗教的，或是他的一些價值理念的，甚至有些陰謀論，然後他就不打疫苗了，你怎麼來看像這樣的狀況？
陳培哲院士：
我想如果是對於出於政治或者是宗教的，這個我們沒有辦法去改變他，我想我們可以去討論的是說，如果他出於是對於科學的看法，那我們可以討論，妳想想看為什麼有些人不打疫苗呢？最常見的原因就是說，第一個他不知道這個疫苗有沒有效，或是說這疫苗達不到他認為的效果；第二個是疫苗到底有多少副作用，一個是有效、一個是安全；第三個是打了到底能保護多久；第四個是打了以後，20年、30年以後會不會出事，所以這個問題都是科學的問題，但是我們沒有答案，我沒有辦法用科學去說服他。
所以這些人如果純粹從這個觀點，他講的話是有道理的，他們常常在講我們的憲法是保護人民，有免於恐懼的自由，所以這一些人他是對於這個疫苗有恐懼，所以他有這個自由說不要去打，因為你在科學上還沒有辦法說服他，這個是科學的限制，但是打疫苗的人是恐懼SARS-CoV-2這個疾病，所以我們有去打這個疫苗的自由，所以從這個科學的觀點來看，並不是說沒有道理的，這是我們科學的限制，所以你在這裡面都必須要去蒐集，再把這個資料累積起來把這個證據提供給他們，那在沒有到之前，我們沒有辦法去做這個事情，我們只能夠動之以情。
動之以情就是說因為這個感染病跟糖尿病、高血壓不一樣。感染病如果不打疫苗，你可能會被感染，那也會感染親愛的家人，所以要動之以情；另外一個就是誘之以利，就像很多國家給他彩券，這個都可以做的，但是不能繩之以法，不能強制說你不打我就怎樣，這是不行的，我想在民主的國家是不行的，因為這是我們科學的限制，如果你一個非常好、非常完美的疫苗，那他除了其他的個人的信念，譬如說宗教等等，我們可以想辦法說服他，可是如果沒有證據說服他的話，我們還是要尊重憲法的基本的自由，這是基本人權、基本的自由，因為我們的群體免疫大概是打到80%、90%就可能可以達到了，所以有一些（不打），我想在台灣一定是很少數，也是有但是很少數，所以我覺得我想還是要照這個文明的規範來做，在台灣這個應該也比較少聽到在國外有那種陰謀論的說法，甚至還有什麼你打進去可能打一個什麼奈米微型機器人，還是什麼基因就會改變之類的。
主持人夏嘉璐：
像碰到這種論述教授你會嘗試跟他們溝通嗎？或你會怎麼跟他們溝通？
陳培哲院士：
我們知道的部分我可以跟他講，但是有一些像奈米機器人這個我們就沒有辦法了，可是這個可能就要把這些資料跟想辦法去溝通，而且通常這個溝通也不是一次就可以成功，你要反覆的溝通，然後這個信心是慢慢建立的，你不可能說讓他一下子就相信，我們現在的醫學的、科學的證據還是不完美，沒有一個科學是完美的，我們只是人類的理性而已，還有很多的限制。
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