臨床試驗第三期跟第四期的差別
主持人夏嘉璐：第三期跟第四期的差別會在哪裡？
陳培哲院士：
因為第三期已經在人身上打過了，但是還是不夠多，譬如說他做的是3萬個人，一組是3萬個人那如果這個不良反應是10萬人才有一個、100萬個人才有一個，那這樣就看不出來，那第二個是時間，因為我們打完以後的時間常常只是觀察半年，可是真實的世界裡面我們要看他1年、2年、3年有沒有效果，所以現在SARS-CoV-2的疫苗看起來是在短期裡面是相當有效，可是過了半年之後就會逐漸地遞減，現階段新聞就開始看到像這樣的討論就出來了，那這個是在第三期臨床試驗裡面沒有看出來的，所以這個就是為什麼在真實世界的資料是非常的重要，這大概是整個疫苗研發的過程，還有怎麼樣讓它可以上市，可是最後我們還是要看它在真實世界裡面它的效果到底如何，而且要觀察的時間夠久你不止只有半年，你可能要1年、2年或是3年，像B型肝炎的疫苗，我們要看它的長期的效果，我們要看5年、10年到20年，所以這個才是會真正是有效、好的疫苗。
主持人夏嘉璐：
我覺得對於這一波來說，大家心裡頭還有一個很大的好奇，因為我們幾乎人類歷史上，沒有看過一個新的疫苗，在這麼短的時間之內就可以這麼普遍地打在大家身上。
陳培哲院士：
沒有錯，這是一個非常大的挑戰，這在生物醫學的歷史上面也非常的少，我們過去美國曾經在豬流感的時候有急著做一個疫苗，後來因為那個沒有大流行，結果發現打的好像不良反應還比效果好，在利弊衡量的時候有時候來不及；
但是現在的疫苗，這一次的疫苗從目前看起來，至少它的從短期之間，這半年、一年看起來，它對於預防重症的效果確實是很顯著，所以它算是在人類的歷史上、醫學史上很少有這樣這麼短的時間裡面發展出來這麼多個疫苗，而且它都有它一定的效果。
主持人夏嘉璐：
為什麼這一次可以這麼快？
陳培哲院士：
這有幾個原因，就是我們醫學的研究其實是不斷地在發展，所以我們前面用的疫苗是用蛋白質疫苗，就用蛋白質來做，可是蛋白質是其他就用去活化的疫苗，就是病毒的顆粒；這兩個去病毒的顆粒是要大量生產病毒，所以大家怕會感染，所以這個用得比較少，也有人在用，那但是用蛋白質，蛋白質是用了很久，可是它的缺點是蛋白質分子是非常嬌貴的分子，要把它大量生產再把它製造出來過程很困難，要花很長的時間，它雖然是一個很好的技術平台，可是它在緊急要用的時候，它是來不及的。
主持人夏嘉璐：
而且它也比較成熟，對不對？
陳培哲院士：
對，它也比較成熟，就好像遠水也救不了近火，所以呢，美國NIH（國家衛生院）在發展的時候，它主要發展就是這個信使RNA，就是messenger RNA，以這個為最主要的原因，就是希望在即時能夠迎頭趕上。
主持人夏嘉璐：
就已經火燒眉毛，來不及了要不然這中間聽起來，有一點醫學倫理的問題，對不對？因為如果你用比較高危險的方法去研發疫苗，大家會在倫理道德層面上有比較多的討論。
陳培哲院士：
對，已經火燒眉毛迫在眉睫了，確實會有這個（狀況），妳說的沒有錯，就是所以過去的疫苗進展都是非常的緩慢，就是我們要兼顧這些疫苗的安全性，還有有效性，所以他需要很謹慎的去做，而且疫苗是因為是打在健康的人的身上，所以他的不良反應是要很低的，所以傳統的疫苗要求是非常嚴格的，他嚴重的不良反應是百萬人之中只有一個，百萬人只有一個或是百萬人兩個，那我們現在這個疫苗是，十萬人裡面就已經有一個了，所以還是十倍的差距，百萬跟十萬，還是十倍的差距，但是因為現在緊急需要，所以大家趕快發展。
主持人夏嘉璐：
這個真的也是利弊權衡之下、在權衡之下，好像不得已只能夠（這樣），因為教授剛好有提到了所謂的不良反應，我們平常大眾媒體非常關注的（議題），一般社會老百姓很關注也是這個不良反應，我現在幾乎有一種感覺，就是好像一旦打了疫苗之後，任何身體的不舒服，都會覺得是跟疫苗有關。
有的時候可能是本來他生理就會有一些正常的疾病，或慢性病的一個機轉機制 是，全部好像都很容易跟疫苗做連結，所以我們到底要怎麼去理解說，到底我今天突然一個血栓，或者一個中風；像現在年輕的孩子都比較擔心什麼心肌炎，這中間的連接到底關聯要怎麼去判斷？有的時候是打了很久以後才會發生。
陳培哲院士：
對，像我有一個朋友還居然跟我說，他打了AZ已經兩個月了還常常覺得自己很疲勞，我心裡就在想說，真的啊，現在變成說好像容易想睡覺什麼的，都全部都是因為疫苗的關係，但是這個就是打疫苗它最大的挑戰；因為疫苗是打在健康人的身體裡面，所以打疫苗以後發生的事情，這個製造疫苗的公司要概括承受，除非是你有證據說他不是，不然都要先放進來，這個就是為什麼疫苗的研發非常的緩慢，這個是很重要的原因。
但是現在大家因為趕著要用，所以我們很多他不良的反應都還沒有很清楚的瞭解之前，就已經在做了，所以妳現在看，慢慢就有一些不良反應，它會歸在跟疫苗相關，就像妳說的那個栓塞還有心肌炎等等的，那這個就是因為你用來愈來愈多之後，在現實世界（第四期）使用的時候，我們就慢慢會發現這個跟沒有打、跟打不同的疫苗或是以前沒有打疫苗的，這些發生的比例是明顯的增加
所以這個可能是有關係的，就在疫苗來講是要概括承受的，不能說不相干，你除非是做過很清楚的研究。
主持人夏嘉璐：
所以這個論證邏輯是，你不能夠去找一個證據證明它相關，而是你要去找一個證據證明它不相關，而且還碰到一個狀況就是現在疫苗在這邊，大家普遍施打了，然後一方面還要去統計這些數字，同時病毒這一端還不斷在變異，所以有的時候民眾就會有一點擔心想說，那這樣子病毒又一直在變異的狀況之下，我們的疫苗的有效性是不是又要開始面臨新一波的被質疑的這個循環。
陳培哲院士：
對，要證明說它是不相干的真的是非常的困難，因為過去大家打流感疫苗就會有這樣的擔心，每年還要猜，因為你每年還要打疫苗是哪一型，所以你當然會合理去懷疑說這個像新冠肺炎這個病毒是不是會再改變？那其實這個病毒呢我可以給各位看一個數字，它一個病毒感染在一個人身上，它一天產生的病毒量，就是地球上面一個所有人類的數目，所以妳可以想想看這一個人它在身體裡面一天就有這麼多個病毒（6、70億）。所以這個病毒它不是一個單一的病毒，即使在同一個人身體裡面，這個病毒就是一個複雜的族群，就好像一個他們的小宇宙在我們的身體裡。
所以事實上等於每個人都不一樣，妳想想，可是他如果傳染給第二個人的時候他就這裡面就只有一部分會傳染過去對不對，可是哪一些會成功呢？就是傳染力比較好的，那所以就是經過變異；那經過變異以後，因為在變異裡面，這族群裡面有些人就好像只有少數人能跑得非常快，就是奧運100公尺金牌，那些人就跑得快，那我們就跑得比較慢，那如果你真的要去擴展新的領域，那這些人就會跑得比較快，其實這也是一種生物演化，所以在這個病毒感染的過程裡面，它就不斷地演化，那演化的結果就會出現變異株，那這些變異株的特點就是它傳染力愈來愈好，因為它一定要傳得出去，這個就是它物競天擇，所以妳會看到的就是病毒的感染力是愈來愈好。
但是在這裡面還有一個問題，也就是其實病毒它要存在，它是要病毒本身自己不能夠複製的，它是要依賴我們宿主，你病毒放在身體外面它是不會複製的，所以它一定要依賴這個宿主。所以對於病毒來講它如果讓自己能夠存活，或是能夠演化，最好的方法就是跟宿主共生，而不是跟他玉石俱焚，所以通常在這個病毒從動物跑到人類以後，通常都是傳染性愈來愈好，可是致病率愈來愈低，這樣它才能夠發揚光大，它會活下來是因為它的宿主，也沒有發生什麼事情就對了，就是它是最希望這樣子，這樣它就跟你和平共存，這個叫做共生的狀態。
所以從這個角度來看，我想病毒是還是會改變的，未來就像現在Alpha、Beta，現在有Delta，可是從另外一個觀點來看，它演化的速度會愈來愈慢，為什麼呢？因為我們現在被感染的人已經很多了，至少有2億5千萬人，可能實際的數字可能還更多，就希望達到群體免疫，還有打疫苗的，所以它能夠在傳播的空間已經愈來愈少了所以我想可能過一段時間這個改變會愈來愈有限。
現在的疫苗其實對於這些Alpha、Beta、Delta在預防重症還是有效的，所以即使它變異我的猜測可能還是有效的。那我們最擔心的就是這個病毒出現了這個疫苗逃脫株，就是在這個打疫苗的這些人裡面後來出現了這些新的突變株，這個突變株是疫苗不能阻止的、也不能防止，所以變異跟突變是不一樣的。
廣泛的意思是一樣的，但是我們講的突變是針對這個疫苗可以逃脫，應該叫逃脫株比較好，就是逃脫疫苗的控制力跟保護力，這一種是我們比較擔心的，所以我想現在還有發展新的藥物，那這個藥物我們也會擔心這個是未來有沒有藥物的抗藥株、有效性，這些才是未來更重要要注意的。如果它自然的演變，我想它未來是會愈來愈趨於平穩，不太會有巨大的變化，那我們比較擔心的是我們人類施加疫苗，這個等於是一個人類給病毒篩選的力量，那這樣會不會產生疫苗的逃脫株，這個是我們需要密切注意的。
主持人夏嘉璐：
因為這個產生，也是出於病毒它自己本身的演化。
陳培哲院士：
對，一個人身體的病毒就是非常多個單一的病毒，那這裡面如果有1、2個，它是可以逃脫這個疫苗的，那可能在下一代的時候它就會愈來愈多，它也會成長起來了，這是非常需要注意的，這是世界上病毒學家都密切在注意的地方。
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