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TVBS大師講堂/陳培哲精闢解析新冠疫苗 一小時專訪全文一次看

編輯 隋昊志 報導
發佈時間:2021/10/28 19:37
最後更新時間:2021/11/02 10:20

COVID-19的疫情從2019年底現蹤到現在有差不多2年左右的時間了,其實這一段時間對於人類歷史來說,我們碰到一個歷史性的轉折點,面對像這樣子新的一個病毒,那我們現在打到身體裡頭新的疫苗,以及在疫情之後新的生活樣態跟模式,我們是不是也應該要有一些全新的認識呢?TVBS特別邀請了中研院院士陳培哲大師開講,用深入淺出的講解,帶您了解疫苗的研發原理與標準。
 

中研院士陳培哲為《TVBS大師講堂》首集來賓 。(圖/TVBS)

疫苗如何產生抗體?有比較好的疫苗?

主持人夏嘉璐:
 
我們在剛才聊天的時候,跟教授聊天的時候,真的就聊到說,這真的是很新,雖然兩年的時間,但是可以看到非常多的不同的突破,包含在疫苗的科技上也是,先想要請教教授的就是,我們一般在台灣的認知,就是面對這個疫情,大家其實口罩是戴得還滿好的,然後這兩年來大家被教育的手也洗得比較乾淨,然後最近最多的關注是打疫苗這一個部分,我們其實常常在新聞當中,跟觀眾朋友在講的時候會有一些專有名詞,在以前其實大家也都不知道這是什麼;什麼次蛋白、什麼mRNA,現在好像一般民眾都可以講,可是真的要深入去講其實會發現,大家也不是那麼清楚,這到底是什麼?所以想要先請陳教授幫我們先大概讓我們瞭解一下,不同的疫苗現在有好幾個品牌,它們有不同的機轉、不同的機制,那到底這個疫苗是怎麼樣幫助我們產生抗體,以及我們在選擇的時候,這到底是不是真的有比較好的疫苗,或者是效果比較差的疫苗。
 
陳培哲院士:
我想主持人講的這是一個很重要的問題,所以疫苗我們當然希望選擇是一個好的疫苗,但是好的疫苗它的標準在哪裡?在醫學的歷史上面最好的,好的疫苗的標準是必須要在現實世界裡面能夠阻斷這個傳染病,而且最好甚至把這個傳染病都消滅,這是最好的疫苗。
 
譬如說在人類的歷史上面像天花,天花就是一個非常好的疫苗,它發展出來之後就現在全世界都使用,所以大概在20年前在人類裡面天花就絕跡了,所以後來大家也就不用再打天花了,所以妳看這種就是最好的疫苗;所以好的疫苗就是讓一個傳染病在人類的世代裡面之後就沒有了。
 
妳看我們以前的祖先都有天花,像以前那個朱元璋,明太祖朱元璋就是天花,但是這麼多幾千年來的疾病,有這個最好的疫苗,如果有天花這個疫苗就把這個疾病從人類的世代以後就截斷了,所以最好的疫苗其實是這種疫苗;那其次的疫苗是沒有辦法阻斷它,但是它可以減少這個疾病,譬如說像流感疫苗每年都要打一次,流感你每年要打,可是它並沒有辦法阻斷這個傳染,它只是讓這個疾病的傷害減少,那還有一些疫苗沒有成功的,就是這些疫苗打了反而會讓病比較嚴重,這在過去在研發登革熱疫苗的時候有這種現象,所以真正好的疫苗的標準,就是需要在真實的世界裡面看到它阻斷疾病的效果,而且最好是能夠把這個疾病都完全從下一代的子孫裡面就不會看到了,就不會再開始。
 
那至於疫苗到底是怎麼樣產生保護力的呢?通常我們的疫苗就是譬如說以病毒來講,通常那是病毒的一小部分而已,它其實是模擬病毒進入人體以後產生對人類對它產生的抗體免疫力,所以我們對於疫苗怎麼會產生保護力就要瞭解說,這病毒到人體裡面怎麼樣產生保護力,那這個保護力我們通常叫做免疫系統;免疫系統就是好像我們的那個國防部一樣,它是我們的軍隊一樣,它是對抗外來的入侵者病毒那些的,所以就像譬如說我們住的大樓,如果有外人進來的時候,那我們會偵測到他,然後會發出信號,發出信號以後那你就找我們的保全或者是警察把這些狀況排除。
 
 
免疫系統基本上也是這樣,就是說我們現在的如果說像病毒這是一個外來的生物,那進到人體以後譬如說從呼吸道,那你進到氣管、進到肺裡面,然後進到肺的細胞以後,我們的細胞裡面就會有一些分子可以去辨認它,知道它是外來的東西,之後它就會發出訊號,發出訊號就是我們像做細胞激素,這個訊號發出來以後,就把其他的我們的身體 這個我們叫做先天的免疫;然後後面的就叫做適應性的免疫,就是體內就開始有警示作用了。
 
警示出來了然後就派那個軍隊,然後軍隊就集結了,精銳的部隊就過來了,所以它之後就出來,我們所有的細胞,特別是細胞性的免疫,這個細胞進來以後,它就會產生針對病毒的抗體,那這個抗體就會減少病毒的感染;那此外呢,這個是阻斷病毒的感染,可是已經被感染的細胞呢,那就要靠我們說的一種叫做T細胞,這是一種毒殺的細胞,它會把已經被感染這個不好的細胞把它破壞掉,所以配合這種種的反應,這個我們叫做免疫力,那免疫力基本上包括我剛才講的一個就是,還有不同層次。
 
不同層次主要分做一種就是細胞性的、一種就是體液性的,存在身體的體液
譬如說我剛剛講的激素、抗體,這個是體液性的,那細胞的話那個也是很重要,它是專門來協調所有的免疫反應,那另外也來毒殺殺死被感染的細胞;那大部分的免疫系統都是非常的複雜,所以你一動員的時候就好像國防部,你空軍陸軍什麼都動員起來了,那但是我們的那個疫苗,因為它只是病毒的一部分,所以它往往只能引發一部分的反應,所以沒有辦法像真正的病毒引發的那麼全面性,而且周全的反應,所以這個是基本上疫苗的原理。
 

陳培哲接受《TVBS大師講堂》專訪。(圖/TVBS)

mRNA疫苗、次蛋白疫苗機轉

主持人夏嘉璐:
大家比較常聽到的兩種分類,一個就是mRNA疫苗,一個就是次蛋白,它這個在機轉上面是否也有基本上的不同?
 
 
陳培哲院士:
我剛剛說過就是現在的疫苗,幾乎都是病毒的一部分,或者是說病毒的顆粒。我們傳統上的疫苗,最早期的疫苗像這一種,像天花或是小兒麻痺的疫苗,是找一些死掉的疫苗,就是把死掉的病毒讓它不要再有活性,整個病毒打進去,然後就也對我們不會有傷害;然後另外一種就是病毒的成分,譬如說最常見的就是用病毒的蛋白質;這個就像B型肝炎的那個疫苗,它就是用B型肝炎的外套的蛋白然後用來做成這個疫苗,那這個做起來它的那個效果也是不錯的,這就是次蛋白的概念,次單位的就是蛋白疫苗,然後蛋白疫苗它組成了一個顆粒,我們叫做次單位,
 
messenger RNA的疫苗是什麼呢?因為我們通常病毒製造是它的核酸,可是它要變成做出蛋白質的時候,因為蛋白質才是病毒功能的分子,那也是免疫的分子,那這個從核酸到蛋白質中間我們要有一個傳訊的訊號,那個叫做信使RNA,所以就是messenger,messenger就是信使RNA。
 
所以過去傳統的疫苗主要都是病毒的顆粒,或是病毒的蛋白質的次單位疫苗,這個都已經成功了,那這一次因為疫情很急迫,所以後來就發展出來還在研發中的核酸疫苗就趕快把它先拿來用了,他們從來都還沒有正式的上市過。
 
在研發中的就包括DNA跟這個messenger RNA,就是信使RNA的疫苗,那這兩種很快地就應用出來,不過妳想看看,在疫苗研發的時候研發的廠商,他是科學家要先問你一個問題,我們到底做得出來做不出來疫苗?那這怎麼看呢?我剛剛說過我們的疫苗都是模仿真正的病毒,所以要想想看這個他要做之前他還要再想,我們真的做出來能不能做出有效的疫苗,那一定要看說在天然的感染裡面這個能不能被清除,如果不能被清除就很難做疫苗。
 
 
像譬如說做腸病毒還是做B型肝炎的疫苗我們比較有把握,為什麼呢?因為被腸病毒感染過的人都會好起來,那B型肝炎感染的人大部分也會好起來,所以我們大概知道這個做疫苗會成功。
 
這個有經過臨床實驗嗎?不是,這是自然的實驗,這是自然的感染,可是妳想想看,像愛滋病病毒,那個感染從來不會好,這一種疫苗就非常非常的困難,所以這個新冠肺炎的病毒呢?還好就是在早期感染的時候我們就發現,大部分的人感染之後都會好,就是除了重症大家比較擔心之外,大部分其實會好。
 
所以有這個資料我們就知道說人體對感染過這個病毒以後,可能會有很好的保護力,那這樣的話發展疫苗就比較會成功,所以從這個觀點這個是有可能;但是即使做這個也不是一下子就完成,通常做這個疫苗需要先在動物實驗證明這個疫苗是不是有效,這個叫做臨床前的試驗,所以妳講的messenger RNA、DNA蛋白質疫苗都先做過臨床前的實驗,在動物模式比如說在恆河猴,或者是在那個小白鼠發現這個疫苗有效,疫苗有效以後它才會經過嚴格的生產過程;那嚴格的生產過程之後就要進入臨床試驗。
 
通常我們第一期的臨床試驗就是看疫苗的安全性,就是要先有志願者先看看有沒有副作用,那這個安全性通過了以後,我們才做第二期的臨床試驗;第二期的臨床試驗就是說我們要用多少的劑量,然後要間隔多久,能不能產生有效的免疫力,這個就是第二期臨床試驗,在第二期臨床試驗裡面選定最適當的劑量跟間隔,然後就開始做第三期臨床試驗;第三期臨床試驗通常都是疫苗,都是要打幾萬個人,然後我們分成兩組,一組沒有打疫苗一組是打疫苗,然後比較這兩組最後的結果,哪一組的發病效果比較好、發病率比較高,通常我們應該是疫苗組是比較低的。
 
所以WHO的標準就是說,在這個疫苗組相對於沒有打疫苗的,它的保護力要至少有50%,那這樣的話就會給他緊急授權去通過使用,但是其實最重要的,其實是第四期的臨床試驗,這個我們叫做Post Market,就是你給他授權以後真正在真實世界大量的人使用的時候,那個資料才是最重要的;就像我前面剛才講的,疫苗好不好是要看真實世界,所以我們現在譬如說SARS-CoV-2的疫苗,我們現在發現你在第三期臨床試驗看起來不錯,可是到了真實世界的時候就發現它有它的優點,但是它也有很大的這個侷限性,所以最重要的就是要到第四期。
 

精彩內文未完,請接續下頁

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