COVID-19的疫情從2019年底現蹤到現在有差不多2年左右的時間了，其實這一段時間對於人類歷史來說，我們碰到一個歷史性的轉折點，面對像這樣子新的一個病毒，那我們現在打到身體裡頭新的疫苗，以及在疫情之後新的生活樣態跟模式，我們是不是也應該要有一些全新的認識呢？TVBS特別邀請了中研院院士陳培哲大師開講，用深入淺出的講解，帶您了解疫苗的研發原理與標準。
疫苗如何產生抗體？有比較好的疫苗？
主持人夏嘉璐：陳培哲院士：
我想主持人講的這是一個很重要的問題，所以疫苗我們當然希望選擇是一個好的疫苗，但是好的疫苗它的標準在哪裡？在醫學的歷史上面最好的，好的疫苗的標準是必須要在現實世界裡面能夠阻斷這個傳染病，而且最好甚至把這個傳染病都消滅，這是最好的疫苗。
譬如說在人類的歷史上面像天花，天花就是一個非常好的疫苗，它發展出來之後就現在全世界都使用，所以大概在20年前在人類裡面天花就絕跡了，所以後來大家也就不用再打天花了，所以妳看這種就是最好的疫苗；所以好的疫苗就是讓一個傳染病在人類的世代裡面之後就沒有了。
妳看我們以前的祖先都有天花，像以前那個朱元璋，明太祖朱元璋就是天花，但是這麼多幾千年來的疾病，有這個最好的疫苗，如果有天花這個疫苗就把這個疾病從人類的世代以後就截斷了，所以最好的疫苗其實是這種疫苗；那其次的疫苗是沒有辦法阻斷它，但是它可以減少這個疾病，譬如說像流感疫苗每年都要打一次，流感你每年要打，可是它並沒有辦法阻斷這個傳染，它只是讓這個疾病的傷害減少，那還有一些疫苗沒有成功的，就是這些疫苗打了反而會讓病比較嚴重，這在過去在研發登革熱疫苗的時候有這種現象，所以真正好的疫苗的標準，就是需要在真實的世界裡面看到它阻斷疾病的效果，而且最好是能夠把這個疾病都完全從下一代的子孫裡面就不會看到了，就不會再開始。
那至於疫苗到底是怎麼樣產生保護力的呢？通常我們的疫苗就是譬如說以病毒來講，通常那是病毒的一小部分而已，它其實是模擬病毒進入人體以後產生對人類對它產生的抗體免疫力，所以我們對於疫苗怎麼會產生保護力就要瞭解說，這病毒到人體裡面怎麼樣產生保護力，那這個保護力我們通常叫做免疫系統；免疫系統就是好像我們的那個國防部一樣，它是我們的軍隊一樣，它是對抗外來的入侵者病毒那些的，所以就像譬如說我們住的大樓，如果有外人進來的時候，那我們會偵測到他，然後會發出信號，發出信號以後那你就找我們的保全或者是警察把這些狀況排除。
免疫系統基本上也是這樣，就是說我們現在的如果說像病毒這是一個外來的生物，那進到人體以後譬如說從呼吸道，那你進到氣管、進到肺裡面，然後進到肺的細胞以後，我們的細胞裡面就會有一些分子可以去辨認它，知道它是外來的東西，之後它就會發出訊號，發出訊號就是我們像做細胞激素，這個訊號發出來以後，就把其他的我們的身體 這個我們叫做先天的免疫；然後後面的就叫做適應性的免疫，就是體內就開始有警示作用了。
警示出來了然後就派那個軍隊，然後軍隊就集結了，精銳的部隊就過來了，所以它之後就出來，我們所有的細胞，特別是細胞性的免疫，這個細胞進來以後，它就會產生針對病毒的抗體，那這個抗體就會減少病毒的感染；那此外呢，這個是阻斷病毒的感染，可是已經被感染的細胞呢，那就要靠我們說的一種叫做T細胞，這是一種毒殺的細胞，它會把已經被感染這個不好的細胞把它破壞掉，所以配合這種種的反應，這個我們叫做免疫力，那免疫力基本上包括我剛才講的一個就是，還有不同層次。
不同層次主要分做一種就是細胞性的、一種就是體液性的，存在身體的體液
譬如說我剛剛講的激素、抗體，這個是體液性的，那細胞的話那個也是很重要，它是專門來協調所有的免疫反應，那另外也來毒殺殺死被感染的細胞；那大部分的免疫系統都是非常的複雜，所以你一動員的時候就好像國防部，你空軍陸軍什麼都動員起來了，那但是我們的那個疫苗，因為它只是病毒的一部分，所以它往往只能引發一部分的反應，所以沒有辦法像真正的病毒引發的那麼全面性，而且周全的反應，所以這個是基本上疫苗的原理。
mRNA疫苗、次蛋白疫苗機轉
主持人夏嘉璐：大家比較常聽到的兩種分類，一個就是mRNA疫苗，一個就是次蛋白，它這個在機轉上面是否也有基本上的不同？
陳培哲院士：
我剛剛說過就是現在的疫苗，幾乎都是病毒的一部分，或者是說病毒的顆粒。我們傳統上的疫苗，最早期的疫苗像這一種，像天花或是小兒麻痺的疫苗，是找一些死掉的疫苗，就是把死掉的病毒讓它不要再有活性，整個病毒打進去，然後就也對我們不會有傷害；然後另外一種就是病毒的成分，譬如說最常見的就是用病毒的蛋白質；這個就像B型肝炎的那個疫苗，它就是用B型肝炎的外套的蛋白然後用來做成這個疫苗，那這個做起來它的那個效果也是不錯的，這就是次蛋白的概念，次單位的就是蛋白疫苗，然後蛋白疫苗它組成了一個顆粒，我們叫做次單位，
messenger RNA的疫苗是什麼呢？因為我們通常病毒製造是它的核酸，可是它要變成做出蛋白質的時候，因為蛋白質才是病毒功能的分子，那也是免疫的分子，那這個從核酸到蛋白質中間我們要有一個傳訊的訊號，那個叫做信使RNA，所以就是messenger，messenger就是信使RNA。
所以過去傳統的疫苗主要都是病毒的顆粒，或是病毒的蛋白質的次單位疫苗，這個都已經成功了，那這一次因為疫情很急迫，所以後來就發展出來還在研發中的核酸疫苗就趕快把它先拿來用了，他們從來都還沒有正式的上市過。
在研發中的就包括DNA跟這個messenger RNA，就是信使RNA的疫苗，那這兩種很快地就應用出來，不過妳想看看，在疫苗研發的時候研發的廠商，他是科學家要先問你一個問題，我們到底做得出來做不出來疫苗？那這怎麼看呢？我剛剛說過我們的疫苗都是模仿真正的病毒，所以要想想看這個他要做之前他還要再想，我們真的做出來能不能做出有效的疫苗，那一定要看說在天然的感染裡面這個能不能被清除，如果不能被清除就很難做疫苗。
這個有經過臨床實驗嗎？不是，這是自然的實驗，這是自然的感染，可是妳想想看，像愛滋病病毒，那個感染從來不會好，這一種疫苗就非常非常的困難，所以這個新冠肺炎的病毒呢？還好就是在早期感染的時候我們就發現，大部分的人感染之後都會好，就是除了重症大家比較擔心之外，大部分其實會好。
所以有這個資料我們就知道說人體對感染過這個病毒以後，可能會有很好的保護力，那這樣的話發展疫苗就比較會成功，所以從這個觀點這個是有可能；但是即使做這個也不是一下子就完成，通常做這個疫苗需要先在動物實驗證明這個疫苗是不是有效，這個叫做臨床前的試驗，所以妳講的messenger RNA、DNA蛋白質疫苗都先做過臨床前的實驗，在動物模式比如說在恆河猴，或者是在那個小白鼠發現這個疫苗有效，疫苗有效以後它才會經過嚴格的生產過程；那嚴格的生產過程之後就要進入臨床試驗。
通常我們第一期的臨床試驗就是看疫苗的安全性，就是要先有志願者先看看有沒有副作用，那這個安全性通過了以後，我們才做第二期的臨床試驗；第二期的臨床試驗就是說我們要用多少的劑量，然後要間隔多久，能不能產生有效的免疫力，這個就是第二期臨床試驗，在第二期臨床試驗裡面選定最適當的劑量跟間隔，然後就開始做第三期臨床試驗；第三期臨床試驗通常都是疫苗，都是要打幾萬個人，然後我們分成兩組，一組沒有打疫苗一組是打疫苗，然後比較這兩組最後的結果，哪一組的發病效果比較好、發病率比較高，通常我們應該是疫苗組是比較低的。
所以WHO的標準就是說，在這個疫苗組相對於沒有打疫苗的，它的保護力要至少有50%，那這樣的話就會給他緊急授權去通過使用，但是其實最重要的，其實是第四期的臨床試驗，這個我們叫做Post Market，就是你給他授權以後真正在真實世界大量的人使用的時候，那個資料才是最重要的；就像我前面剛才講的，疫苗好不好是要看真實世界，所以我們現在譬如說SARS-CoV-2的疫苗，我們現在發現你在第三期臨床試驗看起來不錯，可是到了真實世界的時候就發現它有它的優點，但是它也有很大的這個侷限性，所以最重要的就是要到第四期。
臨床試驗第三期跟第四期的差別
主持人夏嘉璐：第三期跟第四期的差別會在哪裡？
陳培哲院士：
因為第三期已經在人身上打過了，但是還是不夠多，譬如說他做的是3萬個人，一組是3萬個人那如果這個不良反應是10萬人才有一個、100萬個人才有一個，那這樣就看不出來，那第二個是時間，因為我們打完以後的時間常常只是觀察半年，可是真實的世界裡面我們要看他1年、2年、3年有沒有效果，所以現在SARS-CoV-2的疫苗看起來是在短期裡面是相當有效，可是過了半年之後就會逐漸地遞減，現階段新聞就開始看到像這樣的討論就出來了，那這個是在第三期臨床試驗裡面沒有看出來的，所以這個就是為什麼在真實世界的資料是非常的重要，這大概是整個疫苗研發的過程，還有怎麼樣讓它可以上市，可是最後我們還是要看它在真實世界裡面它的效果到底如何，而且要觀察的時間夠久你不止只有半年，你可能要1年、2年或是3年，像B型肝炎的疫苗，我們要看它的長期的效果，我們要看5年、10年到20年，所以這個才是會真正是有效、好的疫苗。
主持人夏嘉璐：
我覺得對於這一波來說，大家心裡頭還有一個很大的好奇，因為我們幾乎人類歷史上，沒有看過一個新的疫苗，在這麼短的時間之內就可以這麼普遍地打在大家身上。
陳培哲院士：
沒有錯，這是一個非常大的挑戰，這在生物醫學的歷史上面也非常的少，我們過去美國曾經在豬流感的時候有急著做一個疫苗，後來因為那個沒有大流行，結果發現打的好像不良反應還比效果好，在利弊衡量的時候有時候來不及；
但是現在的疫苗，這一次的疫苗從目前看起來，至少它的從短期之間，這半年、一年看起來，它對於預防重症的效果確實是很顯著，所以它算是在人類的歷史上、醫學史上很少有這樣這麼短的時間裡面發展出來這麼多個疫苗，而且它都有它一定的效果。
主持人夏嘉璐：
為什麼這一次可以這麼快？
陳培哲院士：
這有幾個原因，就是我們醫學的研究其實是不斷地在發展，所以我們前面用的疫苗是用蛋白質疫苗，就用蛋白質來做，可是蛋白質是其他就用去活化的疫苗，就是病毒的顆粒；這兩個去病毒的顆粒是要大量生產病毒，所以大家怕會感染，所以這個用得比較少，也有人在用，那但是用蛋白質，蛋白質是用了很久，可是它的缺點是蛋白質分子是非常嬌貴的分子，要把它大量生產再把它製造出來過程很困難，要花很長的時間，它雖然是一個很好的技術平台，可是它在緊急要用的時候，它是來不及的。
主持人夏嘉璐：
而且它也比較成熟，對不對？
陳培哲院士：
對，它也比較成熟，就好像遠水也救不了近火，所以呢，美國NIH（國家衛生院）在發展的時候，它主要發展就是這個信使RNA，就是messenger RNA，以這個為最主要的原因，就是希望在即時能夠迎頭趕上。
主持人夏嘉璐：
就已經火燒眉毛，來不及了要不然這中間聽起來，有一點醫學倫理的問題，對不對？因為如果你用比較高危險的方法去研發疫苗，大家會在倫理道德層面上有比較多的討論。
陳培哲院士：
對，已經火燒眉毛迫在眉睫了，確實會有這個（狀況），妳說的沒有錯，就是所以過去的疫苗進展都是非常的緩慢，就是我們要兼顧這些疫苗的安全性，還有有效性，所以他需要很謹慎的去做，而且疫苗是因為是打在健康的人的身上，所以他的不良反應是要很低的，所以傳統的疫苗要求是非常嚴格的，他嚴重的不良反應是百萬人之中只有一個，百萬人只有一個或是百萬人兩個，那我們現在這個疫苗是，十萬人裡面就已經有一個了，所以還是十倍的差距，百萬跟十萬，還是十倍的差距，但是因為現在緊急需要，所以大家趕快發展。
主持人夏嘉璐：
這個真的也是利弊權衡之下、在權衡之下，好像不得已只能夠（這樣），因為教授剛好有提到了所謂的不良反應，我們平常大眾媒體非常關注的（議題），一般社會老百姓很關注也是這個不良反應，我現在幾乎有一種感覺，就是好像一旦打了疫苗之後，任何身體的不舒服，都會覺得是跟疫苗有關。
有的時候可能是本來他生理就會有一些正常的疾病，或慢性病的一個機轉機制 是，全部好像都很容易跟疫苗做連結，所以我們到底要怎麼去理解說，到底我今天突然一個血栓，或者一個中風；像現在年輕的孩子都比較擔心什麼心肌炎，這中間的連接到底關聯要怎麼去判斷？有的時候是打了很久以後才會發生。
陳培哲院士：
對，像我有一個朋友還居然跟我說，他打了AZ已經兩個月了還常常覺得自己很疲勞，我心裡就在想說，真的啊，現在變成說好像容易想睡覺什麼的，都全部都是因為疫苗的關係，但是這個就是打疫苗它最大的挑戰；因為疫苗是打在健康人的身體裡面，所以打疫苗以後發生的事情，這個製造疫苗的公司要概括承受，除非是你有證據說他不是，不然都要先放進來，這個就是為什麼疫苗的研發非常的緩慢，這個是很重要的原因。
但是現在大家因為趕著要用，所以我們很多他不良的反應都還沒有很清楚的瞭解之前，就已經在做了，所以妳現在看，慢慢就有一些不良反應，它會歸在跟疫苗相關，就像妳說的那個栓塞還有心肌炎等等的，那這個就是因為你用來愈來愈多之後，在現實世界（第四期）使用的時候，我們就慢慢會發現這個跟沒有打、跟打不同的疫苗或是以前沒有打疫苗的，這些發生的比例是明顯的增加
所以這個可能是有關係的，就在疫苗來講是要概括承受的，不能說不相干，你除非是做過很清楚的研究。
主持人夏嘉璐：
所以這個論證邏輯是，你不能夠去找一個證據證明它相關，而是你要去找一個證據證明它不相關，而且還碰到一個狀況就是現在疫苗在這邊，大家普遍施打了，然後一方面還要去統計這些數字，同時病毒這一端還不斷在變異，所以有的時候民眾就會有一點擔心想說，那這樣子病毒又一直在變異的狀況之下，我們的疫苗的有效性是不是又要開始面臨新一波的被質疑的這個循環。
陳培哲院士：
對，要證明說它是不相干的真的是非常的困難，因為過去大家打流感疫苗就會有這樣的擔心，每年還要猜，因為你每年還要打疫苗是哪一型，所以你當然會合理去懷疑說這個像新冠肺炎這個病毒是不是會再改變？那其實這個病毒呢我可以給各位看一個數字，它一個病毒感染在一個人身上，它一天產生的病毒量，就是地球上面一個所有人類的數目，所以妳可以想想看這一個人它在身體裡面一天就有這麼多個病毒（6、70億）。所以這個病毒它不是一個單一的病毒，即使在同一個人身體裡面，這個病毒就是一個複雜的族群，就好像一個他們的小宇宙在我們的身體裡。
所以事實上等於每個人都不一樣，妳想想，可是他如果傳染給第二個人的時候他就這裡面就只有一部分會傳染過去對不對，可是哪一些會成功呢？就是傳染力比較好的，那所以就是經過變異；那經過變異以後，因為在變異裡面，這族群裡面有些人就好像只有少數人能跑得非常快，就是奧運100公尺金牌，那些人就跑得快，那我們就跑得比較慢，那如果你真的要去擴展新的領域，那這些人就會跑得比較快，其實這也是一種生物演化，所以在這個病毒感染的過程裡面，它就不斷地演化，那演化的結果就會出現變異株，那這些變異株的特點就是它傳染力愈來愈好，因為它一定要傳得出去，這個就是它物競天擇，所以妳會看到的就是病毒的感染力是愈來愈好。
但是在這裡面還有一個問題，也就是其實病毒它要存在，它是要病毒本身自己不能夠複製的，它是要依賴我們宿主，你病毒放在身體外面它是不會複製的，所以它一定要依賴這個宿主。所以對於病毒來講它如果讓自己能夠存活，或是能夠演化，最好的方法就是跟宿主共生，而不是跟他玉石俱焚，所以通常在這個病毒從動物跑到人類以後，通常都是傳染性愈來愈好，可是致病率愈來愈低，這樣它才能夠發揚光大，它會活下來是因為它的宿主，也沒有發生什麼事情就對了，就是它是最希望這樣子，這樣它就跟你和平共存，這個叫做共生的狀態。
所以從這個角度來看，我想病毒是還是會改變的，未來就像現在Alpha、Beta，現在有Delta，可是從另外一個觀點來看，它演化的速度會愈來愈慢，為什麼呢？因為我們現在被感染的人已經很多了，至少有2億5千萬人，可能實際的數字可能還更多，就希望達到群體免疫，還有打疫苗的，所以它能夠在傳播的空間已經愈來愈少了所以我想可能過一段時間這個改變會愈來愈有限。
現在的疫苗其實對於這些Alpha、Beta、Delta在預防重症還是有效的，所以即使它變異我的猜測可能還是有效的。那我們最擔心的就是這個病毒出現了這個疫苗逃脫株，就是在這個打疫苗的這些人裡面後來出現了這些新的突變株，這個突變株是疫苗不能阻止的、也不能防止，所以變異跟突變是不一樣的。
廣泛的意思是一樣的，但是我們講的突變是針對這個疫苗可以逃脫，應該叫逃脫株比較好，就是逃脫疫苗的控制力跟保護力，這一種是我們比較擔心的，所以我想現在還有發展新的藥物，那這個藥物我們也會擔心這個是未來有沒有藥物的抗藥株、有效性，這些才是未來更重要要注意的。如果它自然的演變，我想它未來是會愈來愈趨於平穩，不太會有巨大的變化，那我們比較擔心的是我們人類施加疫苗，這個等於是一個人類給病毒篩選的力量，那這樣會不會產生疫苗的逃脫株，這個是我們需要密切注意的。
主持人夏嘉璐：
因為這個產生，也是出於病毒它自己本身的演化。
陳培哲院士：
對，一個人身體的病毒就是非常多個單一的病毒，那這裡面如果有1、2個，它是可以逃脫這個疫苗的，那可能在下一代的時候它就會愈來愈多，它也會成長起來了，這是非常需要注意的，這是世界上病毒學家都密切在注意的地方。
網紅四叉貓自費驗抗體
主持人夏嘉璐：以現階段一般民眾來說比較關注的，就是我打進去的疫苗到底有沒有效，就是有沒有辦法產生足夠的抗體這樣，所以在新聞當中就一直到現在；有一個網紅四叉貓他就是時不時就去驗一下，他到現在總共自己自費驗了三次，然後他把每次自己驗出來的抗體的數字就公布出來，那社會上也有很多討論，那有些專家就覺得他的這種自己去驗其實是意義不大，那就教授你的看法，會鼓勵民眾自己去做這個事情嗎？或者我們要怎麼樣看待他所提供的這些數字？
陳培哲院士：
所以我想我們對於這個抗體有兩個問題，第一個是測驗抗體的方法，第二個是抗體的到底跟保護力的關係。測驗抗體的方法是非常的多，所以我們有不同各式各樣測的方法，所以妳看不同的國家、不同的實驗室，如果測的方法不一樣，那這個抗體到底是什麼意思呢？所以通常測抗體開始都是這樣百家爭鳴，大家用不同的方法來測，但是到最後慢慢就會在全世界有一個溝通的平台，就會發現說哪一種測的方法是最好的，所以像現在譬如說妳剛才講的那個例子，他用的這個方法可能是某一個公司做的方法，那他的結果跟別的公司的說不定是不能相容的，現在還沒有一個統一的標準做法，測出來的抗體可能它的代表性意義也不大，因為沒有辦法溝通，就是沒有一個標準的做法，放諸四海皆準的，所以你測的抗體的效價跟別的單位、別的方法測得不太一樣，所以目前實在是不急著去測抗體，也不大鼓勵民眾自己去。
那第二個事情就是現在抗體比較容易測，我剛才講過我們疫苗產生的那個免疫力，有體液性的、有細胞性的，那體液性裡面最容易測的就是抗體，細胞性的非常難測，剛剛講的T細胞就非常的難測，所以大家測的只是其中的一種而已，用的方法又不一樣，那結果就很難溝通，就好像雞同鴨講一樣。
所以現在大家比較常用的、認為比較可以一致的是叫中和性抗體，也就是說我們通常是在實驗室裡面說有一個細胞，你把病毒放進去他就會感染，那如果說我們身體有中和性抗體，就是病毒在感染之前，那個病毒跟抗體混在一起之後再去感染，如果不能感染那就表示中和掉了，這叫中和抗體，這個是大家比較一致的做法，這個通常都要在第三級實驗室才可以做，所以這是不能夠普及的。
第二個問題是，這個病毒不斷地改變，所以用的這個抗體，像我們最早用的都是武漢的株，可是現在已經變成Alpha、Beta、Delta，所以還要去講說要用什麼抗體、用什麼病毒、用什麼細胞，這個都還沒有一致，所以抗體的測定到目前來講還是屬於研究用的，我想我們並不推薦說去做這個事情，要不然化繁為簡，好像就給你一個數字，大家看了就開始討論，其實反而會讓事情變得更混亂，因為大家的立足點都不一樣，所以這個我們目前並不鼓勵。
那第二件事是這個抗體的效價是不是等同於保護力呢？那這個在過去很成熟的抗體我們有一些已經知道了是可以相當的（可靠），譬如說在像日本腦炎疫苗、B型肝炎疫苗，我們說這個已經用了幾十年了，我們知道它的抗體效價到一個程度它就有保護力，但是在這個SARS-CoV-2還不曉得；因為SARS-CoV-2感染之後它會產生體液性的免疫力、細胞性的免疫力，這個抗體只是體液性免疫力的一環，所以它還有很多地方測不到的，真正的保護力是把這個全部加起來，所以你如果只有測這個到底能不能代表呢？
所以這有兩派學說，一個認為是可以，一個認為是不可以，因為那時候政府要開罰的時候，大家兩派就在爭論這樣，但是即使說他是可以，他也只是一個推論，是一個衍生的推論，因為他沒有證據說有多少的抗體以上就有保護力，那這個在科學上是不足夠的，這個只能說是一個推論、是一個揣測，你需要去證明說，某些人這個抗體超過這個以後他都不會被感染，那這樣才是證明，所以這兩件事情還沒有結論之前，我想這個抗體的這個測量，還是屬於一種研究的領域，還不能夠直接用它來說，這個抗體就是有保護力，而且問了各式各樣，各位不同的專家有不同的看法，最主要就是大家本來就沒有一致的定論，這個才是困難的事情，如果你去做這個事情的話，恐怕自己更搞不清楚、更混淆了，這不需要去做的。
國產高端保護力？
主持人夏嘉璐：不過之所以他會做，重點就是針對了國產高端，這也是現在台灣一般民眾對於這一個疫苗關注度最顯著集中的地方，所以到目前為止已經開始有一些人打了 ，或是手上開始有一些數據出來；那高端也有提供愈來愈多他們的一些相關研究，你怎麼評估這一支疫苗的這個保護力呢？就是現在我們說疫苗的保護力。
陳培哲院士：
我剛剛說過，它需要做到第三期臨床試驗，最好到第四期真實世界的資料，所以在高端的這個疫苗，它是蛋白質次單位的疫苗，那它當然有可能會產生保護力，但是它的問題就是它現在做到第二期期中報告，那這個期中報告最近也有發表，那這個正常的程序是，你第二期發表之後再做第三期臨床試驗，臨床試驗做完以後才能夠證實它的保護力。
那高端的這個疫苗，現在還是希望用這個抗體的效價來取代WHO要求的保護力，我剛剛說過了這個還只是一個推論，他們還沒有很堅強的科學的證據，所以它也有可能是對的，但是它需要把這個完成更多的證據出來，把這個第三期完成再把它做出來；那在台灣因為已經打了幾十萬人了，那這個會不會有產生第四期在真實世界的資料，這個現在還真的很困難，因為台灣現在感染的病例
太少了，所以高端的有效跟沒有效，這裡面還是沒有辦法決定的，還是應該要有公司自己做的第三期的臨床試驗，或是我們在台灣真實世界裡面的資料還要再更多，我們才能夠判斷，現在這個還是一個問號，我沒有辦法給他一個答案，我們可以提出很多種推論，有的人推論是從說非常有效到完全沒有效，可是這個全部都是推論，你應該要有證據，因為我們科學跟醫學上要求的是證不是假說，假說是讓你去做研究的，你要證實這個事情，你不能說假說就是證據，不能這樣子。
疫苗陰謀論
主持人夏嘉璐：教授你剛剛講到推論兩個字，我就會去想到就是說其實在台灣是還好，可是像是在美國、歐美國家，他們對於打疫苗這件事情就會有很多自己出於主觀的推論出來了，這個有的時候是關乎政治的，有的時候是關乎宗教的，或是他的一些價值理念的，甚至有些陰謀論，然後他就不打疫苗了，你怎麼來看像這樣的狀況？
陳培哲院士：
我想如果是對於出於政治或者是宗教的，這個我們沒有辦法去改變他，我想我們可以去討論的是說，如果他出於是對於科學的看法，那我們可以討論，妳想想看為什麼有些人不打疫苗呢？最常見的原因就是說，第一個他不知道這個疫苗有沒有效，或是說這疫苗達不到他認為的效果；第二個是疫苗到底有多少副作用，一個是有效、一個是安全；第三個是打了到底能保護多久；第四個是打了以後，20年、30年以後會不會出事，所以這個問題都是科學的問題，但是我們沒有答案，我沒有辦法用科學去說服他。
所以這些人如果純粹從這個觀點，他講的話是有道理的，他們常常在講我們的憲法是保護人民，有免於恐懼的自由，所以這一些人他是對於這個疫苗有恐懼，所以他有這個自由說不要去打，因為你在科學上還沒有辦法說服他，這個是科學的限制，但是打疫苗的人是恐懼SARS-CoV-2這個疾病，所以我們有去打這個疫苗的自由，所以從這個科學的觀點來看，並不是說沒有道理的，這是我們科學的限制，所以你在這裡面都必須要去蒐集，再把這個資料累積起來把這個證據提供給他們，那在沒有到之前，我們沒有辦法去做這個事情，我們只能夠動之以情。
動之以情就是說因為這個感染病跟糖尿病、高血壓不一樣。感染病如果不打疫苗，你可能會被感染，那也會感染親愛的家人，所以要動之以情；另外一個就是誘之以利，就像很多國家給他彩券，這個都可以做的，但是不能繩之以法，不能強制說你不打我就怎樣，這是不行的，我想在民主的國家是不行的，因為這是我們科學的限制，如果你一個非常好、非常完美的疫苗，那他除了其他的個人的信念，譬如說宗教等等，我們可以想辦法說服他，可是如果沒有證據說服他的話，我們還是要尊重憲法的基本的自由，這是基本人權、基本的自由，因為我們的群體免疫大概是打到80%、90%就可能可以達到了，所以有一些（不打），我想在台灣一定是很少數，也是有但是很少數，所以我覺得我想還是要照這個文明的規範來做，在台灣這個應該也比較少聽到在國外有那種陰謀論的說法，甚至還有什麼你打進去可能打一個什麼奈米微型機器人，還是什麼基因就會改變之類的。
主持人夏嘉璐：
像碰到這種論述教授你會嘗試跟他們溝通嗎？或你會怎麼跟他們溝通？
陳培哲院士：
我們知道的部分我可以跟他講，但是有一些像奈米機器人這個我們就沒有辦法了，可是這個可能就要把這些資料跟想辦法去溝通，而且通常這個溝通也不是一次就可以成功，你要反覆的溝通，然後這個信心是慢慢建立的，你不可能說讓他一下子就相信，我們現在的醫學的、科學的證據還是不完美，沒有一個科學是完美的，我們只是人類的理性而已，還有很多的限制。
單株抗體治療
主持人夏嘉璐：我們剛剛大部分都談到疫苗，我的理解疫苗比較屬於預防性質的，那接下來就是屬於治療性質的，您剛剛好像有提過叫做單株抗體治療，主要是特別針對高風險族群，就是年紀比較長的、慢性疾病的，透過這種單株抗體治療可以有效地降低他們住院跟死亡重症的機率，它是一個什麼樣的概念？
陳培哲院士：
其實這個歷史上是滿多的，妳記得我們以前看電影那個達斯汀霍夫曼演的那個危機總動員，在很多電影裡面如果是感染症造成的，他們就會去找那些感染以後活過來的人，他們就想說這裡面有保護力、有免疫力的，所以就把他的血液拿出來當作治療，這個概念已經很久了，所以就是說如果得了這個疾病以後會好的人，他身體應該有保護力，所以通常我們拿的就是他的血液，血液裡面主要就是抗體，所以用這個抗體來治療，這個就叫做多株抗體。
這種情形在SARS-CoV的時候也有這樣，所以在美國跟歐洲還有拉丁美洲都做過，他們把感染過的人的血清拿出來，因為抗體就在這個血液裡面，然後拿來治療，不過結果發現都沒有效果，那是為什麼呢？因為我們感染以後這個血清裡面的那個抗體的效價，是平均的效價不夠強，所以後來有不少基因工程的公司就把感染之後或是打疫苗病人血液裡面的製造抗體的細胞，這個叫做B細胞。
把B細胞拿出來以後，這些B細胞會產生抗體對抗，譬如說對抗SARS-CoV-2的抗體，他們就把它找出來，然後一株一株的這個細胞，就是一個單株，那每一個這個B細胞單株產生的就叫單株抗體；可是不同的單株抗體有的抗體的親和力是很強的，有的是很弱；親和力就是跟那個病毒親和結合的，所以他們找的就是抗體的結合力是最強的，把那個最強的想辦法把它用基因工程的方法培養出來讓它大量製造，所以它可以產生非常大量的對抗病毒的抗體，而且是結合力非常高的，它把這一種拿出來就是現在講的這種治療性的單株抗體，那這種抗體打進去的話確實可以在剛剛感染的時候，或是還沒有被感染的人可以讓他們重症或者是住院的機會減少七成，所以這個是有效的。
它這種單株抗體跟我們一般人血液裡面的那個是不同的，因為它的這種單株抗體是特別強，而且打大量，這個是在我們一般是達不到的，所以它不只治療，它其實還是有預防的效果；他們最近也做了一個研究，就是說有一個感染者還有他的家人（接觸者），給他打這個單株抗體，他的感染力降了八成，但是它的缺點就是這個單株抗體是一種蛋白質，我剛剛說過蛋白質要生產比較困難，然後第二個它比較昂貴、成本高，第三個它是要早期開始就要打靜脈注射，那現在是可以打肌肉，打皮下注射，但這個是它的缺陷，可是我在想這些還是值得做。
只要到皮下肌肉注射的話就相當的方便了，所以這個還是要推動，就是高風險的族群要盡快給他（注射），那現在指揮中心現在也這樣做，它有一個效期，就是一定要在這個黃金時間之內，過了黃金時間就不行，像譬如說已經是重症或是住院的病人，給他這種單株抗體就沒有用了，所以一定要在很早的階段，在發生症狀的7天以內就要趕快治療，趕快給他（注射），這就是屬於比較治療性的，不像是疫苗是預防性的。
口服藥物障礙
主持人夏嘉璐：說到治療，現在開始有一些藥廠開始有治療的藥物了，像默沙東，我不久前才看到我朋友在寫它好像是5天一個療程，就要700美金（約2萬台幣）左右，那個成本其實很驚人，以目前健保好像很難期待健保會去承擔這麼高的成本；所以當它成本拉到這麼高，即便它技術可以大量生產，可是相對於疫苗來說，好像普及性就不一定會這麼普及。
陳培哲院士：
所以它的這些是小分子的口服藥物，那它主要是搭配疫苗，譬如說疫苗有突破性感染，這些應該是比較合適的場合，那這些很小的分子，它通常它就是抑制病毒的一些蛋白質，就是譬如說病毒要複製，它需要複製酶，那它要把自己的蛋白組合起來，它需要蛋白質的水解酶，那這些小分子就是抑制它，讓病毒不要複製，那這些有好幾個醫藥公司都在做，現在做起來在初期的臨床試驗，第二期或是第三期看起來也是在輕症的時候，就是剛剛感染的時候用才有效，一旦到重症的時候也一樣沒有效，所以它天花板其實也滿低的。
它也是碰到很大的障礙，它跟單株抗體現在的使用的條件，大概病人的族群是差不多的，但是它比較方便，那成本也比較低，因為單株抗體大概要2100塊美金（約5.9萬台幣），這個要700塊美金，所以還是比較便宜一點，然後也比較方便，所以我想它還是應該預先採購去準備，所以萬一有這個突破性感染的時候，特別是高危險群應該要給他們。
但是它還是有它的缺點，因為我們過去的經驗，像這種病毒給它單一一個藥物，通常很快就產生抗藥性了，譬如說像流感、C型肝炎或是像愛滋病一樣，這些都是，所以我想使用這個藥物的時候也是要謹慎，如果能夠有兩種藥物混合的話那效果就會更好，就是所謂的雞尾酒療法，或是發展更有效的抗病毒藥物，所以醫學有一點點的進展就產生新的問題。
第三劑疫苗有必要？
主持人夏嘉璐：所以大家就是隨著這整個疫情的變化，一直又在往前推進，然後往前有不同的討論，現在近期有一個討論，就是針對第三劑，尤其是這些比較先進的國家，他們兩劑已經打得差不多，就在討論第三劑，那麼FDA本身對於第三劑，不久以前好像針對莫德納第三劑，他們就持了一個比較不贊成的態度，那輝瑞原來是要針對年輕族群打第三劑的一個申請，好像也是被拒絕了，所以就教授你自己來看，這個第三劑我們有這個需要嗎？
陳培哲院士：
第三劑就是要看你打第三劑的目的是什麼，因為我們最早開始的時候，是認為這個疫苗打下去會阻斷傳染，因為它早期像一開始第三期臨床試驗初期的時候，看起來阻斷有症狀的感染可以到達八、九成，重症也是八、九成，所以大家希望是阻斷傳染也阻斷重症，可是到現在愈來愈不是這樣了。因為如果可以阻斷傳染的話，這個病慢慢就會不見了，可是在英國、新加坡他們已經打到80%，都已經打疫苗了可是他的新的病例不斷地增加，還比以前更高，那個數字看到都有點嚇到那種感覺。
所以就很明顯告訴我們說，這個阻斷傳染是不太可能，就是說它阻斷的能力會愈來愈下降，那因此現在的疫苗如果打了半年以後它大概就不能阻斷傳染了，但是它看起來還是可以減少重症，所以這個疫苗如果說開放的話，最重要是它能不能阻斷多少重症，那如果從這個觀點來看，我們到底要不要打第三劑。
主持人夏嘉璐：
就是我們的政策目標，是放在阻斷傳染還是阻斷重症。
陳培哲院士：
他為什麼要打第三劑，因為他打了以後抗體會很高，可是我剛剛已經說過了，抗體不等於保護力，所以這個事情是不能夠當作終點的，我們臨床試驗這個叫做終點，所以FDA他們並不同意這個事情，他只同意說對於這個高危險群的時候，可能他的保護力防止重症的效果兩劑還是不夠，所以他贊成他們打第三劑，可是一般不是高危險群是不需要的，因為你只要這個防止重症的效果能夠超過1年就差不多了，因為以後會有自然的感染，開放國家就會有自然的感染，自然感染以後就是會不斷地會加強你的免疫力。
所以我個人的看法也是認為說，其實是不需要第三劑，除非有特別的狀況、特別的族群，就像年紀大的人、免疫缺陷的人，所以現在最需要的其實是發展次世代的疫苗，這個的疫苗是要比現在的疫苗還要好、還要安全；譬如說我們現在的疫苗只用一種蛋白質，病毒只有一種蛋白質，那我們是不是應該多用幾種病毒的蛋白質，這是一種方法，那現在還有一種就是說因為現在的疫苗是打在肌肉，可是病毒是從鼻子進來的，所以現在有疫苗是研究噴霧從鼻子噴進去，這樣就會在鼻子裡面建立防護網，（病毒）就不會進來了。
這樣是不是會更好的防止阻斷傳染，那這些都是應該要研究的，那現在也有人在研究，我想應該是往這個方面去研究，而不是第三劑；第三劑的是廠商希望說積極的可以再多賣一點，積極推動這個，但是可能對大部分的人是不需要的，應該是要發展次世代的疫苗這樣才是比較有效。
清零還是與病毒共存？
主持人夏嘉璐：您剛剛有提到就是包含像英國，講到新加坡的案例，跟台灣其實目前在政策方向上就是很不一樣，他們就是要跟病毒共存了，那我們目前還是走比較像是清零的策略，那您來看，尤其這些國家已經先行在我們前面了，我們看他們出現的這些病例數再來比對台灣目前的狀況，你覺得在什麼樣的條件之下才能夠走一個與病毒共存的一個模式呢？
陳培哲院士：
我想這是一個很重要的問題，因為我們現在還叫它疫情，疫情的意思就是像是瘟疫一樣，就是Pandemic（全球大流行），那一種疫情就是瘟疫一樣。那瘟疫是什麼呢？就是說你期望它過一段時間就不見了、就沒有了，但是這個不對的，就是它不是瘟疫，它現在已經是一種傳染病，是一個常態，流感化的一個存在，那這個存在你就不可能說永遠不讓它來，因為台灣不可能自己鎖國，之後一定會開放的。
那開放的話，這些國際之間要來往，國際一定會有這個情形，所以我們就要去思考傳染病，像流感我們也沒有為了流感就封鎖，所以如果它一旦變成一個傳染病，我們要注意的是不是說完全阻斷它的傳染，而是我們能不能減少重症，這個才是關鍵，減少重症跟死亡。
所以現在像流感的死亡率大概是千分之1、千分之2，所以我們要想辦法讓這個SARS-CoV-2降到千分之1、千分之2，那時候你就可以開放了；但是這時候那要怎麼做呢？我們的準備到底要什麼呢？當然第一個是疫苗，疫苗你打到特別是高危險群達到足夠的Coverage（覆蓋）這個是第一步，第二步是多少覆蓋率算足夠，覆蓋率其實不是看總人口，是看高危險群。
高危險群我們的覆蓋率是不是足夠，是不是90%、100%，或是只有兩劑或是三劑這個才是比較更重要的，主要觀察的指標，因為年輕的人的話其實一劑就已經非常夠了，他們本來就不太會生病，所以除了這個以外，另外一個很重要的是，我們要早一點診斷治療，這個是要強調的，出現症狀的7天之內
所以當作一個傳染病的時候，重要的是避免讓它變成重症，所以感染有症狀的人你要很快的能夠診斷出來，能診斷出來然後給他這個單株抗體或是藥物，那這樣就會大幅地減少；還有一個是住院，住院以後我們怎麼樣去治療，所以這是一個一套的流程，政府處理的是疫苗，可是醫院醫療系統是後面的，快速地診斷到及時的治療這個是很大的一部分，這部分我們的準備是不是齊全，這個是非常的重要。
主持人夏嘉璐：
所以我們剛剛講到了針對黃金時期的治療的部分要把握，然後這個是醫療體系，前端是政府該做的，那我們現在講到的，是醫療體系要該做的。
陳培哲院士：
所以醫療體系重要的就是你要讓他診斷跟治療的時間很有效率、能夠縮短，那這一個就是把握7天黃金時間、黃金時期，那這個需要準備的，就是說這個整個從診所到醫院，診斷的時間、給藥的時間，如果能夠掌握我們就可以大大的降低重症的死亡率，所以除了疫苗之外，醫院的醫療系統需要去好好的準備，那這樣我們就能夠就不用太擔心，就能夠開放，再加上台灣的公民意識，開放應該是指日可待。
傳染病的防治是整個社會的責任，不是只有政府，就是說我們這個行政單位、醫療系統還有每個個人、民間大家是一體的，這樣我們才能去面對這個問題，而且不是只有面對這一次，我們可能10年以後、20年以後又有一個新的，那那時候我們是不是可以準備的比現在更好？我想這是一個長期的一個社會工程，真的我們需要把它完成。
主持人夏嘉璐：
教授，聽到這個我好有感，像我今天在外面跑步的時候，因為我們現在又可以拿下口罩跑步了，我就在跑的時候突然就有一種真的非常感謝，那個感謝是出自於對所有人的感謝，就是每一個人一定都做了什麼，以至於台灣在這一次的疫情當中，你說從5月開始一直到現在，其實我們能夠這樣子也很快了，所以一定是每一個人，我們都做了一些什麼，所以整體的效果出來，可以讓我們這麼快的恢復到像這樣子的生活。
陳培哲院士：
我個人的感覺也是這樣，其實這裡面這一次的疫情最大的能夠快速控制的，我想是這些公民意識，每個人認為他自己對於這個有責任，所以他也保護自己、也保護別人，所以我想這是一個很珍貴的例子，這是應該要感謝的。
主持人夏嘉璐：
所以在我們今天大師講堂最後一點點的時間，我想要請教大師跟我們觀眾朋友，跟我們每一個人就是提到一點點你自己的分享或體會，就是說我們現在面對一個新的生活好了，例如說我們口罩要繼續戴嗎？或我們應該要有一個什麼樣的眼光？包含您自己，您自己是什麼樣的眼光來看到這個疫情之後，人類社會大家的互動模式，或大家應該要有一個什麼樣新的生活態度？
陳培哲院士：
這個危機是時時存在的，那我們怎麼樣去面對它？那這個面對的不是只有個人，你還要想想看這個整個，通常我們最在乎的是家人，就是你只要想想看，或是我怎麼樣能夠善待你的家人，那這個態度你可以對待其他的社會大眾，那這樣大部分的問題就會解決了，我看現在大家戴口罩的很多都是這個樣子，那在這裡面還有一件很有趣的事情，就是說我覺得這次疫情的發生讓大家對於生物醫學這個科學比較有興趣、比較好奇，因為過去的科技通常大家只是拿來使用。
譬如說你開車，可是我們不需要知道這個電動車的原理，你都不需要知道，你用iPhone，你也不需要知道這個原理；但是你用疫苗就不一樣，因為疫苗的話是要打到你的身體裡面的，打進去又拿不出來會緊張，所以你就會想說我要多瞭解一點，所以我看現在大家都知道messenger RNA什麼次單位還有抗體，每個人都好像很厲害，但是這個是一個好處，就是說大家知道說其實這個科學是跟你切身關聯的，你多瞭解一點可能對你的生活跟那個科技的結合會更好，因為所有的事情最後是要靠個人的判斷。
所以譬如說你要去買一個手機、要買一輛車子，你當然也會聽很多人的意見，但是你最後還是要自己的判斷你的選擇是什麼，可是你的選擇你要有根據，那特別像打疫苗、像吃藥你要有一些根據，所以你會希望說對這個有自己第一手的瞭解，我覺得這一點是很好的一個進展，也希望說大家要瞭解這個科學不是這樣的生硬。
這個大師講堂其實我們也不應該說大師，其實我們講的是一家之言，但是我們希望說這些意見讓大家瞭解知道，科學是可以在你的生活裡面，特別是醫學方面你可以去多多瞭解，那這樣讓你去做決定的時候，就會更放心了。
主持人夏嘉璐：
其實我們多瞭解有一個對自己最大的幫助，就是我們少了很多的恐懼恐慌，因為常常恐懼、恐慌都是來自於不瞭解、不知道，無知就生出這種恐懼、恐慌，
今天真的是一聽下來覺得自己真的收穫良多，而且到最後您剛剛的分享每一個公民在這當中，我們其實都有貢獻的時候；我就想到我一個醫生朋友他曾經跟我講過一句話，我覺得那句話真的是很棒，他說其實防疫的出發點不是出於恐懼，不是怕我好像今天得到這個病，而是出於愛。
就是我們關懷跟愛我們身邊的家人，所以我們要怎麼保護自己，這個就是我們的起點，這個才是社會幸福的起點，沒有想到我們今天聊疫情聊到了社會幸福，疫情只是生活的一部分，大家一起共勉之。
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