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【十點不一樣 馬英九專訪】訪美行發聲 提昇台灣的國際地位(三)


發佈時間:2006/03/30 15:40
最後更新時間:2016/05/16 07:06

主持人李四端:「我想這次您在旅行之中,還有一個這個東西我們很,您就希望兩岸有一個叫做這個國際空間的一個暫行架構,你用的是一個文,我念起來不見得會念,你能不能很簡略,但佷平民語言的方式,你到底要做個什麼架構?它要多少人的參與?要不要簽署文件?到底是什麼意思?」 馬英九:「沒有,這個意思,這字是個拉丁文,那翻成英文就是一個『活的方法』這個Vivendi的意思,就是Living活著,就是一個可以有活路的方式,簡單的講也可以翻成一個,這個一個出路的模式,換句話說,在一個非常困難的情況下,雙方沒有交集的時候呢,找出一個,可以讓雙方都能夠接觸的活路,是這個意思,所以『暫行架構』當初是有人這樣翻啦,但是它意義上,倒不見得就是『暫行』。 我舉例來講,舉例來講,美國在1972年到大陸去,簽了這個尼周上海公報,開始對中共接觸,那1973年大陸就在美國首都華盛頓,設了一個聯絡辦事處,設了一個聯絡辦事處,記不記得,那個時候我們還有大使館,對不對,在那個時候呢,美方希望跟大陸發展關係,可是它又跟我們有邦交,怎麼辦呢,就弄出一個聯合辦事處,你說它是大使館嗎?不是大使館。 可是呢,大使館有的它都有這就是一種這個Modus Vivendi,就是當時的一種活路,也是一種,你可以說是一種權宜的措施,它這個意義很廣泛也就是說,用來解決問題的一個方式,意思就是說,我們可以共存在一些國際機構,那大陸方面也是有默許,或者是共識的方式,這就是要協商啦。」

主持人李四端:「要協商,那我請問你,大陸它以前都說不接受這個,這種所謂的Modus Vivendi,但是它當時1973年為什麼會接受我們是大使館在華盛頓,它是聯絡辦事處一個聯絡辦事處?它為什麼會接受呢?」

馬英九:「因為它預期這個東西最後可以導致一個大使館的出現,你不覺得這過於樂觀嗎,我覺得,我剛剛我不是講嗎,如果,我剛講,如果中共連這個都不能接受的話,那它是逼著我們走什麼路呢,它想到,如果這個事情都不成功的話,像台灣,像我們這些人,希望把兩岸關係,維持在一個和平繁榮路上的人,我剛講我們都會跳出來反對啊,台灣、大陸怎麼反應!」

主持人李四端:「我想這個我們沒辦法去推測,但是在這問題中,也很多人問到你類似的問題,就是民進黨執政至少還有2年,你也尊重至少它執政2年,這2年當中你也說過,它不做你也沒有辦法,因為畢竟你沒有行政權,那台灣民眾會問你,你提出很多構想,聲望也很高,您提出滿意度很多,但是同樣這2年你就是做不了,如果別人不理你,你覺得國民黨有沒有什麼做法,看你怎麼做?」

馬英九:「譬如說我們在經貿的方面,我們說要促成兩岸,這個經貿更強化,並且最後要建立這共同市場,那共同市場其實是,相對來講比較遙遠的,因為中間還有很多路要走,那至少譬如說,開放兩岸直航好了,開放兩岸直航,我們能不能做呢?我們當然沒有行政權沒辦法做,不過我們至少可以把,兩岸人民關係條例第28條禁止直航的規定呢,能夠修正,那個條文是說兩岸,就是台灣地區的船舶跟航空器,不可以直航到大陸,除非主管機關特許,是這樣的一個結構,也就是原則禁止,但是例外開放,我們至少可以把它改成,原則開放,例外禁止,那即使改變成這樣,它不做我們還是沒辦法對不對,但至少呢,法律的障礙能夠消除。那我請問你,春節包機也是無中生有的啊,以前也沒有啊,那怎麼做成功呢?國民黨先跑到大陸去談,談出讓對方的意願,已經展現之後呢政府再接手。

所以春節包機剛開始做的時候,做的也不是很成功,它也要花大概4個半小時,可是去年這個談好了,今天就是謝院長卸任前,這個春節包機3個小時,從上海到台北相當成功啊,坐飛機的人都覺得不錯,儘管所需要的時間呢,比真正的直航,還是要多一倍的時間,真正直航大概1小時20分鐘,可是這我覺得已經不容易了,這叫做所謂的澳門模式嘛,澳門模式也是一種『暫行架構』,也就是說本來想,沒有這個模式啊,大家想出來的一種。

國民黨未來2年您未來就是,不斷以立法或修法的方式,製造一種氣氛,製造一種可能,而且我覺得呢,都是國民黨打頭陣,然後民進黨接手,雙方合作的結果呢,形成一個對人民有利的結果,這有什麼不好呢,所以我覺得,朝野合作可以這種地方合作。

當然民進黨一定說,我跟你這個政策是差很遠的,我不可能跟你全部合作,沒有關係啊,我們就你能夠合作的部分合作,譬如說春節包機,合作就很好啊,你想想看,那天我在哈佛,記不記得謝長廷前院長。」

主持人李四端:「對,你一段對話。」馬英九:「對,我不是特別講嗎,我說春節包機就是在他任內做成功的,我們給予他肯定,你為什麼不直接到大陸去,跟大陸方面做這個接觸呢,讓他們瞭解您的這些想法。」

主持人李四端:「對,您願不願意,去大陸直接跟大陸方面來?」馬英九:「我現在是沒有這個計畫,因為我們這些問題呢,都分別有人在做這個接觸,譬如說江副主席經常跑大陸,把有關經貿方面的問題,跟對方接觸,然後我們下個月呢,在大陸要辦經貿論壇,連前主席也會去,這都是機會,都不需要我現在就跑去,而且我現在因為,有個市長的身分,按照兩岸關係條例,還不能隨便跑去大陸。」

主持人李四端:「市長結束呢?」馬英九:「市長結束以後再說吧。」

主持人李四端:「還沒有?」馬英九:「現在還沒有,現在沒有考慮。」

主持人李四端:「您這次此行還有一些這個,您提出了非常,您一直強調,你是一個務實派,不是統也不是獨,而且您也主動的提出了,台灣人民所謂的在228過去這些台灣人民的苦悶,這些壓力,很多人說你的講法很多,不像個國民黨的人,也像了一個過去,一個有點台灣論調的這個東西,您是刻意的嗎?你這樣做是為什麼?」

馬英九:「因為我自己就有這個感受嘛,你要想,當年割讓台灣的時候,丘逢甲寫了一首長詩,寫著宰相有權能割地,孤臣無力可回天,那個就是台灣人的感受,我們每個人都讀過這個詩,對不對。」

主持人李四端:「那讀的時候你什麼感受呢,憑良心講?」

馬英九:「我第一次看到這個詩的時間,我眼淚就出來了,就是被你們遺棄了嘛,那個時候李鴻章,說台灣鳥不語,花不香講的話,也是很得體,但是在大陸的北京,朝野都反對割讓台灣,覺得這樣對不起台灣人民,所以其實當時的民意跟輿論,是反對割台的,可是日本的壓力這麼大,伊藤博文見到李鴻章怎麼說,1個月交接,李鴻章說不行要6個月,我沒有辦法1個月交,結果那個伊藤博文怎麼講,他說你如果不1個月交的話,我們就重啟戰端,用這種方式高壓下來,李鴻章也很苦惱,幸好呢,不是幸好啦,剛好有一個日本浪人,暗殺這個李鴻章,打了一槍打在肩膀上,人沒死,但是呢,受了傷伊藤去看他也就軟化了。

後來幾個月移交你知道嗎?2個月移交!4月17日簽約,結果到6月初那個那叫什麼華山資紀,海軍大將那個船,在基隆外海簽約了,李經方,李鴻章的兒子簽了,所以你就知道說那個時候呢,清廷是被壓到喘不過氣來,可是台灣是悶到不行,結果後來為什麼他們要成立台灣民主國有沒有,就是唐景崧,就是這樣,台灣人很氣啊,清廷把我們放棄了嘛,所以我們可以感覺得到呢,這個乙未割台,是台灣對於當時的祖國非常氣憤,但是又無奈的一種。」

主持人李四端:「還是有人說你雖然這樣子講,不過他們看到你還是,覺得你忘不了一個中國的情結,所以最後在追求統一,你怎麼講?」

馬英九:「有人對我有這種成見的話,我覺得根本不需要辯護,你看我的行為嘛,你不要只是用理念,那我講這個意思就是說,因為你不要說是當時台灣人氣,我們的總理孫中山也是因為甲午戰敗,決定成立興中會,也是因為乙未割台,而發動廣州起義的,那是他十次革命裡面第一次,大家都氣啊,那台灣人當然更氣啊。

因為你們氣的話,你們不住在台灣,我們住在台灣啊,我又不能跑,你知道馬關條約之後,它可以容許台灣人在2年內做決定要不要離開,有幾千人離開不過大部分人都離不開的,所以只好承受啦,那承受之後呢,總算國民黨的革命,從孫中山推翻滿清之後,都主張要收復台灣,所以總算在1945年收回來,所以這一點呢,國民黨是滿足了台灣人,當年割讓的時候那股怨氣,可是沒想到228一發生,國民黨的這個努力,所累積的這個信用又化為…。」

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