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【專訪馬英九】李四端專訪馬英九 全記錄(三)


發佈時間:2008/10/31 14:51
最後更新時間:2016/05/16 15:06

◎馬看扁弊案 馬:讓檢調徹查 主播李四端:「歡迎回到TVBS新聞部為您製作的馬總統的電視專訪,你剛剛提到了除弊的問題,我想除弊,社會上最關切的一個涉及貪瀆以及肅貪肅弊的案件,就是陳水扁前總統的案子,你對這個案子,現在看法如何?尤其陳水扁先生,我們看到這位前任總統,他不斷地在媒體上有很多的發言,你注意到了嗎?對他的發言你的看法如何?」

總統馬英九:「有,因為我從報章雜誌這個看到,那我基本的看法是,任何的弊案,我都覺得應該讓檢調機關徹查,然後由法院來做公正的審判,所以我的立場呢,是我不介入,但是我會在他們需要我們協助的時候呢,充分的協助,以前我們也協助過他,有關國務機要費案,所謂解密的問題,你注意到我們不是被動的接受他的要求而已,我們會主動的去瞭解,然後最後我們決定不是解密,我們是註銷。」

主播李四端:「這案子偵辦進行到現在的時間,它的進展?」總統馬英九:「我們不談案情。」主播李四端:「這個進展到現在這個,在你就任已經5個月之後,好像還在進行,你滿意?你個人的看法呢?」總統馬英九:「我覺得大家因為每天都有報導,就等得很心焦,但是如果從司法案件來看的話,真的算是非常快的,真的,因為這麼多的線索,這麼多的人,還有這麼大規模的這個金額,能夠到現在,從外界報導來看的程度來看,我覺得算是很快的,你應該要去看看,其它的司法案件能不能得到這麼多檢察系統的青睞,不要說別的,就我從前一年特別費案被調查,從被調查開始到我被起訴,也花了6個月以上。」

主播李四端:「總統,你會覺得陳前…,你知道陳前總統現在下鄉,幾乎每天都在罵你嗎?每一場演講。」總統馬英九:「他當然都會提到,這倒不意外。」主播李四端:「你知道他怎麼罵你?」總統馬英九:「大概都知道,有幾次知道吧,但是我覺得這個不是那麼重要。」

◎扁帶走國家安全的文件 馬:會成立專案小組處理未來相類似的文件

主播李四端:「這個事情基本上,在最近當然還有一個未經證實瞭解,就是包括一些國安局,當然局長也表示說,前總統可能有涉及把一些國家的機密文件,在卸任之後帶走了,你覺得這個事情嚴不嚴重?你個人對於今後這些國家安全的文件,作為總統的這個權限分際,你個人將來怎麼去遵守?怎麼去嚴格的做下一個行為?」

總統馬英九:「我覺得這種事情,要非常慎重的處理,所以特偵組,我在報紙上看到這個消息的時候呢,我就指示我的秘書長,趕快成立一個專案小組,把相關單位,包括國安會、國安局,還有外交部其它單位都找來,只要有這些文件有涉及這個單位的,將來都有這個專案小組會同去查,到底它是不是密件、能不能夠帶回家,這個我們會充分的配合,特偵組來做這個工作我很重視,就像國務機要費案,解密的那個要求一樣,我們都是希望用最快的方式,來讓特偵組能夠順利地辦案,中間有個很大的誤會,原來我們說我們請教司法界,他們說你只要同意他使用就好了,這樣的話,你就不必每一頁都看過,好,那我們就同意了,結果發現呢,不一樣,因為早年的司法界,他們接觸到的機密是一般的公務機密,現在呢 ,是被陳總統核定為國家機密的機密,有的還是絕對..就是永久保密,根本不能夠複印的,這對法院來講呢幫助就不大,所以後來,他們說還是希望我們解密,所以我們才仔細地把每一頁都看過之後,決定不是解密是註銷,發現它根本就不應該成為被核定的機密,這樣的話就把這個問題徹底解決,所以你可以看得出來,我們處理這些事情,第一個我們很用心,第二我們很慎重,第三個我們很有魄力,除了文件被帶走了之外。」

◎扁是否還涉及其他犯罪 馬:不能講

主播李四端:「到目前為止,您看到一個前任總統,還有其它涉及國家安全的重大的這些不法事件?你自己還有發覺其它嗎?或總統府還在追查,有沒有其它的事情?」總統馬英九:「有些話我不能講,因為正在司法調查中,但是我們有在別的方面也跟特偵組配合。」主播李四端:「你不願意透露是什麼事嗎?」總統馬英九:「對。」主播李四端:「因為這在偵查中?嚴不嚴重?很嚴重嗎?」總統馬英九:「我真的不便這樣,最後讓檢調機關來說明。」

◎宅男總統 馬:做事最重要

主播李四端:「總統,我們很想知道,總統你現在每天在府內,你大概一天都在做些什麼事情?」

總統馬英九:「我們每個禮拜有很多固定的會,軍事的會,這個外交的兩岸政策的,我們還有其它許許多多,民間團體、主管機關的這些安排的這些拜會,因為以前在台北市的時候沒有這麼多,為什麼呢?因為總統是國家元首是一個象徵的,具有一個象徵的意義,所以說有很多,他就會希望能夠,來這邊跟總統會面,再加上很多的外賓,所以這一方面的行程確實比較多,那有些人就批評說,你幹嘛去安排這麼多儀式性的行程?為什麼不好好地坐在辦公室去思考國家大事?你沒有看到我的時候,我都在思考國家大事,但是如果說我完全不被外界看到的話,一定會說又是個宅男總統,所以我們倒不是說,要這個人家說我們什麼,我們就做什麼,我們每天,甚至於每個禮拜都有一定的工作,而且我們對於未來半年、未來一年,都有一些工作上的構想在進行,那有的時候,確實是比較花時間,但是不能夠對外面說明我在做什麼,因為他們…,內容他不見得有興趣。」

主播李四端:「總統,常常看到你的時間,你真的比你的前一任來得…,在媒體上出現的是少了一些,基本上你現在是站在第幾線?」總統馬英九:「我現在啊,面對人民,我是站在第一線,因為我是人民選出來的總統,面對立法院,我是站在第二線,因為我不是行政院長,但是面對所有的政治責任,我是全部都要負責,所以我還是在第一線。」

◎被批沒魄力 馬:遵守國家體制

主播李四端:「你有聽過一句話,形容的就是說,只見馬英九先生,不見馬總統,也就是基本上認為,總統您的很多事情,似乎都是好像刻意的低調處理,你自己沒有去,這樣子去什麼事情都站出來,有力的反駁或怎麼樣,你對於這些你自己做個辯解?社會上把你…,你剛剛也知道,所謂把你當宅男看,所以覺得你不夠魄力,包括一些民調就把你認為魄不魄力,還有3成以上的人認為是沒魄力,這一切一切的,是不是跟你自己的一個行事風格有關係?你跟大家好好解釋一下,你究竟是一個什麼樣的總統?」

總統馬英九:「因為我們國家的體制是雙首長制,我是首長之一,而不是唯一,所以在有些事情應該讓行政院做的話呢,你就應該尊重院長的職權,尤其是在政策的訂定上,院長他是站在第一線,我不能什麼政策都由我來宣布,這個是跟體制不符的,但是這不能說,政策確定之後我出來說明,我還是可以說明,但是同樣的呢,我們是希望說各部會呢,都能夠參與這個說明的工作,而不是大事小事都由總統來說明,像我們這一次陳雲林來訪的事件,我們不是有…,我親自主持過幾次會議,要要求大家應該把這個說明跟文宣的工作做好,這個時候我就幾乎是跳到第一線來了,為什麼呢?我就告訴幾個相關的部會,他們做的太少、做的太晚,這個一定要改進,那後來所以這一個多禮拜他們開始全力地來做,這就對了,那像這個的話,也許他們忙著很多立法院的法案、預算這些事情,可能沒有時間來做,這個時候我們就要求他必須要做,因為我的角色,帶著768萬票進入總統府,帶著400多項政見,轉化成為政策要執行,我的角色要確立這些政策都能夠好好的執行,這是我的責任,但是在執行的過程呢,由行政院長去向立法院負責,去負責他的執行的部分,但是我要監督、我要考核,同時呢,我也要在適當的時候呢,做出政策的宣示,這是我的責任,我現在就在這樣做啊。」

◎馬談劉內閣:時時會考核

主播李四端:「你剛剛也提到了,你自己也承認像這一次的整個陳雲林來訪之前,對於兩岸關係的以及我們推動大陸政策,你也說很多部會做得不夠、解釋的不夠,或者做得太晚,我就請問你,你對於這個整個5個月下來,劉兆玄先生所帶領的這個行政團隊,你不斷地說你很支持、很滿意 ?你真的看法呢?他們有什麼,有沒有需要一些值得檢討的地方?」總統馬英九:「永遠需要(檢討) 內閣的成員,他的工作、他的表現,一樣時時刻刻都要考核。」主播李四端:「有需要到撤換的時候嗎?」總統馬英九:「到目前還沒有到這個程度,但是這種可能性,在一個我們這樣的國家永遠是存在的,所以我跟劉院長,也經常就這些議題交換意見,對於哪一些部會,他在哪些工作上有哪些表現,他的評價如何,我們都會去做一些討論,並且大家都有一定的評價。」

主播李四端:「總統我不想過度解讀,你剛剛這段話你是準備,已經在進行一些改組的可能了嗎?剛才您講的?」總統馬英九:「不是,我們這是一個,長期的內閣一上任之後,這個評價的過程就要開始了,從他的政策、從他的風格都是一樣,因為這些人按照憲法,是由行政院長提請總統任命,這個我們負共同的責任,因為我們要共同的考核,都一直在做。」主播李四端:「有一個考核的時間嗎?譬如說1年?你覺得上任1年就是一個考核的時間?就像這個民間的企業,他通常有的是3個月,有的是6個月,有的是1年?」總統馬英九:「那我們覺得一定要到他的這個政策、他的風格,我們有足夠的時間做充分的瞭解之後,我們會這樣做。」

主播李四端:「你願意跟我們講一下,這個時間是多久嗎?」總統馬英九:「目前當然沒有一個很確定的時間,但是我們都一直在做這個考核的工作,那我覺得這一點是非做不可,而且未來呢,一定會把它作為內閣任何調整異動一個主要的基礎。」主播李四端:「你覺得他們有沒有去忠實執行你要執行的政策?有沒有在執行的政策上面,你看到,你真的覺得,你覺得他們做得最不好的是什麼?」總統馬英九:「沒有,我剛剛講嘛,就像這個這一次陳雲林來台的事情,那因為在前面有這個遊行,其實在這之前就應該去做好相關的工作,那麼當然這個動作,我覺得是稍微慢了一點,但是後來呢也慢慢趕上來了,至少這一個禮拜呢,相當地密集,當然如果能夠更早一點的話,我覺得效果會更大。」

主播李四端:「所以針對內閣現在受到的批評,你覺得公不公平?對他們?」

總統馬英九:「有一些公平,有一些不公平,看哪一些批評,因為有的時候我剛剛講嘛,就這個大政方針來講,我覺得是正確的,你在,因為各位你都知道,經濟的問題,你問3個經濟學家,可能有4種意見,就到底要不要降遺產稅,大家意見就很分歧,要不要降證交稅,也是如此,但是你做決策者的話,你要做一個選擇,你不能夠聽這個又聽那個,所以在做這個過程當中,難免會有一些外界的揣測,或者是說話的時候呢,不小心用語不當造成誤會了,這種情況是有的,而且我覺得,沒有一個人一生沒有說錯話過,所以我覺得這個部分呢,應該可以理解,那因此我們盡可能的,透過各樣的途徑,能夠做必要的改進,因為同樣是喔,這個有些事情做得不好,到底什麼原因做得不好,譬如說像我們上次發生那個颱風斷橋的事件,也發生坍方的事件,誰有責任誰要去為政策負責,這個通通要檢討清楚,而且要快,就像最近發生的其它這些事件,那處理的比較明快,外界的感覺就不一樣。」

◎張銘清事件重演? 馬:安全沒有問題

主播李四端:「總統,您覺得,陳雲林這一次來,張銘清的事件會重演嗎?」總統馬英九:「我想不會,這一次的安全絕對沒有問題,對,我們這一次,因為上次也有一些特殊的因素存在,這一次的話我們就不容許有這種任何特殊的因素存在,一定是把安全工作做好,如果這個做不好的話,我們真的是不配叫做一個政府,如你所講的話,你如果在這個行政院,我們再回到行政院這個問題,行政院團隊基本上是一個,你施政一個最主要的一個對外的一個代表,也是一個執行最重要的機器。」

◎是否調整內閣首長? 馬英九:現在沒有

主播李四端:「你有任何的時間會考慮,去調整內閣首長嗎?你有什麼樣的條件,你覺得在什麼時機,你會做這個調整?」總統馬英九:「你說現在?」主播李四端:「對。」總統馬英九:「現在沒有,現在我們做這個評估跟考核,所以不會有這個時機,不會在這個時候調整。」主播李四端:「你有第二個人選嗎?你有未來第二個人選?」總統馬英九:「如果我們現在不做這個調整的考慮的話,就不會去考慮人選的問題,我想我們今天要回到陳雲林的問題,事實上這個陳雲林,這次回答,這個整個過程,也是今天我們談的一個主要的一個重點。」

◎兩岸關係發展 馬:步步為營

主播李四端:「陳雲林先生這次來之後,你期望在兩岸關係,再接下來會出現什麼樣的發展?乃至到了明年的上半年,你個人有什麼樣 一個樂觀的一個期待?」

總統馬英九:「兩岸關係 當然應該步步為營,我們這次完成這個協商,也許你在下個禮拜看到的,他們簽約、他們祝賀,但是中間有很長的,也很辛苦的協商的過程,將來呢這些問題都要一項一項地來解決,這也沒完,因為我們剛剛講,以這個就拿直航來講,現在是常態的包機,將來希望能夠轉變成為班機,那麼除此之外,我剛剛講到金融的合作、投資的保障、智慧財產權,還有很多項目,陸委會有很長的清單 ,將來呢,逐步地就把它納入這個未來的行程,未來我們希望說許多議題,可以用比較…,可以說自由的方式各部會呢去…,用議題就可以去討論,並不見得一個時間,只要討論一個東西,有太多的問題需要解決,你可以想像,當雙方一旦通了以後,就有很多問題會出來,包括海基會將來要怎麼樣跟對方做更好的互動,他們先前不是討論過,互設辦事處這些問題嗎?這些問題都馬上就會跑出來,你想想看,如果這個將近5百萬人的來往,都直接從各個城市發生,這個時候問題就會出現了,很多地方需要政府透過海基會來幫忙的,對方也是一樣,對方也許也有必要到台灣來設機構,那這個時候大家會考慮到,有沒有國家安全,或者其它方面的問題,所以兩岸之間呢,會發生一些結構性的變化,這個我們要做準備,要讓這個變化朝正面的方向發展,同樣的,我們也會跟反對者呢進行溝通,就是我們一起來看這個事情,到底對台灣有利還是不利,我們不要有任何意識型態的因素,純粹從民眾的福祉來著眼,這是我們希望看到的。」

主播李四端:「你有沒有預見哪一天,不需要海基海協了?雙方可以直接來進行協商,你有沒有預見到這個時機有可能?」總統馬英九:「我想到現在為止,海基海協扮演的角色還是蠻重要,因為實際上的談判,倒不是海協會,海基海協在做,他們是開頭跟收尾,中間的技術面的話,都是直接由各主管機關在做,大陸也是,台灣也是,你譬如說談這個航權的問題,談這個航線的問題,海基會的人也不見得有這個專業嘛,所以大陸跟我們,都有充分的這個諒解,到時候呢都是主管機關的人員上桌談,這點應該沒有問題,所以現在沒有…,勢必還會依賴一段很長的時間,

對,我覺得這一點還好,就像,你像我們跟美國也一樣啊,這個美國在台協會,跟我們的所謂台北經濟文化辦事處都是一樣嘛,就這個機制還是頗有必要性,因為雙方畢竟在有的地方,要想全面的由官員來做呢,還會有一些障礙。」

◎兩岸關係定義 馬:中華民國是一個主權獨立的國家

主播李四端:「總統,我還有一個比較重要的問題,就是您最近接受了好幾次在國外媒體的訪問,都談到了兩岸關係,他們也非常關心兩岸關係,包括兩岸關係所謂將來這個定位,你的一些說法,在國內也引起了爭議,所謂兩區論,所謂其它的這些看法,你是不是很簡單地告訴我們民眾,你怎麼看中華民國?在台灣,他的未來跟大陸的這個整個關係?你用什麼樣的,用我們民眾最淺顯的話,這裡面有沒有涉及到什麼主權的矮化?或這些政治問題?你究竟怎麼看,我們中華民國將來是個什麼樣的一個在進行?」

總統馬英九:「這個很簡單喔,中華民國是一個主權獨立的國家,而且從1912年開始,就是民國元年開始就是如此,現在沒有變,以後也不會變,那我們跟大陸的關係呢,早年喔,中共剛剛成立的時候,記不記得,我們叫他共匪,叫他匪幫有沒有,那個時候是不把他看作是任何一個具有正當性的團體,但是在1991年,民國80年,我們修改了憲法,為了要處理兩岸之間日益密切的往來,這個時候你就不可能不做一些設計,使得這些往來能夠繼續下去,我舉個例來講,以前抓走私就很困擾,從福建那邊流過來的貨物,你把他當走私,那走私客說憲法規定啊貨暢其流,從福建到台灣怎麼算走私呢,這樣子我們就沒有辦法執行我們海關的業務了,所以後來就修改法律,讓這樣的行為,即使是從福建到台灣也是走私,這就是兩區的概念,這個不影響到我們是一個主權獨立的國家,因為這個區是台灣是中華民國下面的一個區,就是中華民國的下面,在我們的法律上,有台灣地區跟大陸地區,那他們之間的往來,就是按照台灣地區與大陸地區人民關係條例嘛,這個法律是在李登輝總統時代訂的,陳水扁先生做了8年的總統,也沒有動過,他們修改過3次,都沒有改變這個定位,所以我每次都講啊,這個定位是以前就有的已經17年了,這時候突然間說我創造了一個新的東西,完全沒有,這個不但是老的,而且是很老的,這點非常的重要,而且我們並沒有影響到我們自己的定位,我們當然是一個主權獨立的國家,完全沒有改變啊,而且我最近還發現,因為在有一些同業工會,他用這個台灣區,結果被民進黨攻擊,說又是自我矮化,我們簡直是有點哭笑不得,為什麼呢?全台灣有174個工會都是用台灣區,而中間有27個是在民進黨執政的時候成立的,民進黨政府還補助了他們將近2億元,那他怎麼當初沒有講呢?可見這個就是,等於說為反對而反對嘛,為什麼他要用台灣區,因為他可能沒有包括金門跟馬祖,這是這樣的關係。」

◎兩岸訂和平協議? 馬:不排除

主播李四端:「請問總統,你對兩岸關係,顯然有一套完整的一個策略,跟您的作法?」總統馬英九:「對,有。」主播李四端:「你自己有沒有一個時間表,特別是在4年你的任期之內,你預見有沒有可能,會達到所謂的和平協議、任何的商談,這個可能性的時機來到?」總統馬英九:「我們沒有去排除,但是也沒有辦法訂得很死,說今年做什麼、明年做什麼,有一些議題是可以、比較有把握的,譬如說我們希望這個往後幾個月 討論有關金融的合作,這個我們可以確定,可是像這種非常高度敏感的政治性的議題,雙方如果不事先做磋商的話,排不上議程的,不過呢,像和平協議這樣的議題,陳水扁總統時代,民國92年的元旦文告裡面,他就提到,93年他甚至提出具體的方法,有原則、有策略都有了,可是對方跟他沒有交集,但是注意到沒有,去年啊,在中共的十七大,當時的總書記胡錦濤先生就提出和平協議來,那連戰先生在這個94年去訪問大陸的時候也提出來了,所以你可以想像,在兩岸這個包括民進黨、國民黨,包括中國大陸,都願意討論有關和平協議的問題,所以這個其實基本上呢 是各方的共識,只是怎麼去談、以什麼身分、什麼名義去談,這部分我覺得當然大家可以好好商量,但是至少家都覺得,兩岸之間過去歷史所遺留下來的對立衝突,乃至於這種,所謂的還有內戰狀態應該要告一段落了,那我們是不是應該用一個機制,給它正式的告一段落,然後讓兩岸能夠一直和平發展下去,這個部分來講的話,是應該去嘗試的。」

◎4年後兩岸發展 馬:經貿關係正常化、訂定和平協議

主播李四端:「在你心中,有沒有這麼一個期待,在你的第一任的任期,4年之後,結束的時候,你希望看到那時候的兩岸,是一個什麼樣的局面?台灣在國際社會,已經取得了一個什麼樣的空間?你給自己有沒有這一個願景的期許?」

總統馬英九:「當然我們大方向是有的。」主播李四端:「你希望看到一個什麼樣的?」總統馬英九:「對,第一個兩岸經貿關係先正常化,然後呢,我們希望能夠改善台灣的國際空間,所以我們自己主動提出外交休兵的問題,希望能夠大家在國際上不要去挖對方的邦交國,然後呢,我們希望在國際組織,台灣能夠做更有意義的參與,這些都是我們目前近程的目標,也都在推動,那這樣子是不是就可以跳到這個和平協議呢?這要看這些本身能做到什麼程度,因為大陸那邊也希望先經濟後政治,那我們也對這些議題像和平協議呢,他是要做的,但是他的優先程度並沒有那麼高,因為兩岸,自從我們上任之後呢,和平的氣氛已經出來了,我最近不是在這個宣布嗎,我說我現在越來越有信心,4年之內兩岸不會發生戰爭,就是因為看到目前的情勢,這種氣氛出來了,但是你要讓它有一個正式的確定,最好還是有一個和平協議。」

主播李四端:「但是總統,您認為說在您任內有可能,對岸撤除任何一枚的飛彈嗎?」總統馬英九:「對岸的撤飛彈的問題,我們在競選的時候談過,如果兩岸要去協商和平協議的話,我們會要求對方先撤飛彈,但是這個議題,目前我們還沒有開始跟對方討論,所以要留待將來準備要討論和平協議的時候,我們再把它搬上這個相關的這個議程。」

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