藍海風潮席捲全球，而屬於台灣在地的藍海精神是什麼？「發現台灣藍海」，以台灣經驗出發，兩位文化界的名人，將分享他們的藍海經驗，林懷民雲門舞集創辦人，大學學的是新聞，但他的反骨精神，卻將他推向舞蹈，也因為他的多變，讓雲門舞上了國際舞台。 姚仁祿，台灣頂尖室內設計大師，在設計作品中展現人文氣息，而人生舞台上，他也不斷尋求自我突破，開創不一樣的人生藍海，今天我們由經濟學家，天下遠見創辦人高希鈞教授，與主持人詹怡宜，與您一同尋找，屬於台灣的藍海經驗。 主持人詹怡宜：「大家好，歡迎收看『發現台灣藍海』，今天是第一集的播出，我們剛看到，我們今天很高興，請到幾位來賓在我們現場，其實最近在談藍海，常常聽到藍海策略這幾個字，那我們今天其實要延伸的是，台灣就可以看到藍海精神，所以我們接下來會看到，陸續幾集有包括文化界，包括傳統產業，包括觀光服務，我們要介紹，到底什麼是台灣的藍海，我想我們首先先請高教授，跟我們做個解釋。」 天下遠見創辦人高希均：「好的，詹小姐、懷民兄跟姚師兄，今天第一集的播出，就邀請到2位，我覺得我們十分的高興，因為這就表示說，在很多產業裡頭，我們常常講傳統產業，常講高科技產業，我們要強調的，實在是我們文化產業，所以這個變成第一集，是特別具有這個意義，也許我先解釋一下藍海策略，這個字是從英文翻過來的，叫『Blue Ocean Strategy』，所謂『藍海策略』。 這裡頭當然，不牽涉到所謂目前，政治上面的藍色啦或者是綠色，這不相干的，那麼當然它這英文，這個字的意思就是說，相對於藍海就是有紅海，紅海的意思就是說，這麼多的企業，這麼多的產業，就習慣於在傳統上，拿那些傳統的方法，互相之間，你死我活，零和遊戲，我減價你也減價！我整理你也整理！我購併你也購併！就那個一片廝殺，這個叫『Red Sea』。」 天下遠見創辦人高希均：「好，藍海呢，就是你們這些企業家，你們這些創意的人，這樣創業的人，能不能想出與眾不同的，創新的有附加價值的，然後呢，開創一個新的領域，這個新的領域，就好像你看到一片藍海，有無限的想像的空間，那麼我想今天在文化產業裡頭，是最多的這個想像空間，我也順便說一下，當我們這一本台灣版的藍海策略，就是我們講的15個台灣企業成功的故事之後，中國大陸在第一時間，把這個書變成簡體字，很湊巧的是，一個禮拜之前就是這個，4月14、15日，有兩岸經貿論壇在北京舉行的時候，他們經過他們的這個，所謂有關機關的同意，每一個參加的人，都有一本簡體字版，而那個簡體字版寫的就是台灣的15個企業的成功的故事，使我們那個時候在座的台灣去大約2百位左右，都覺得很驕傲，就是今天中國大陸也在很認真的，學習我們這個故事。」 主持人詹怡宜：「對，我手上剛好有這本書『開創藍海』，這是簡體字版，那麼主要他們要研究的是台灣企業，那我想這個其實很有意思，所以接下來我們也要一起來研究，大陸都在研究了，我們更要瞭解，台灣這個企業，發展運用藍海策略，成功的案例，不過我覺得很有意思的是，我們在談企業，一開始我們先從文化面開始看，那我想今天在座都不用說，大家都知道這個大名鼎鼎，那我想我們先從林老師，這邊來開始，雲門舞集那我想大家都知道，雲門舞集的藍海是什麼？ 其實這樣談是可能比我們要談傳統產業的藍海是什麼，還更有意思，可能或許大家也更容易理解，我一直好奇的是，當像雲門舞集這樣子，已經是在國際上享有名聲，在台灣大家都知道，但是一年比一年，你又要推出新的作品的時候，我覺得這個壓力會非常大，做為一個創作人，我們在藍海策略常常在說創意，那這個文化上面，你要怎麼樣能夠維持有不斷的創新？每一次推出都要讓人驚艷？我想這是很大的壓力，我想這是怎麼做到的呢？」 雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「其實從來沒有在想，我想基本上我，我小時候是個過動兒，那現在我還是『不安於室』，我就不喜歡做同樣的事情。」 主持人詹怡宜：「所以你一直在想，要不一樣不一樣？」 雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「就是不耐煩，我不喜歡跟別人一樣，從小我也不喜歡，跟自己的昨天一樣，我常常說，如果明天呢，的日子跟今天差不多，我想我是絕對不下床的啦。」
主持人詹怡宜：「這個有趣的概念，所以就更不用說，我們在企業常常在說藍海，紅海就是常常很多人在模仿，很多人在競爭，那你是連這個部分，連模仿自己都不想了？」
雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「我想我希望每天過的不一樣，所以每個作品我都希望它不一樣。」
主持人詹怡宜：「所以這會有壓力嗎？」雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「就是說當我要不一樣的時候。」
主持人詹怡宜：「可是我想特別是，你有這樣的名聲，所有的人在看，包括我們看到的雲門過去，其實一連串每一次的驚喜大家都說這次要推出什麼，這次推出的東西，大家看了很滿足？你會覺得那這樣子我接下來的創作，會可能有瓶頸，會不知道怎麼辦，沒有到這個程度？」
雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「因為在面對創作的時候，我是手足無措，我並不是說我寫好一個劇本，然後我來把這個做出來，因為我創作的唯一的理由是，因為它是一個未知，我對這個未知，它變成一個實體，這個事情有興趣，而不是說我來生產一個東西，所以整個事情，就在藍海裡面，前途茫茫的游泳吧，所以它是一個很緊張的冒險，如果我知道它後來變成什麼，我想我就沒有興趣，但是今天呢，雲門走到全世界去，那就有一個功課要做，你要知道別人有什麼，還是必須要知道，要知道別人有什麼，所以你不能說，你不要以為自己創新，結果跟人家做的不多，不過對這些年來，我想因為，我大概比較穩定一點，那我們走的路子比較清楚，所以，這個倒也不成為一個憂慮，因為我們總是從我們的生活，從我們的文化來找材料，因為我們就活在這個環境裡頭，但是不冒險不好玩。」
主持人詹怡宜：「所以這是一個冒險精神，我想我們等一下再技術來深入談，特別是做為一個雲門舞集，這樣子的一個創辦人，繼續的領導者，其實一定還有在整個組織上面的藍海的運作，不過我想，我也同樣要請問的是，大家都說應該要叫他姚師兄，因為以前在大愛台，不過我想，好，我也稱呼你姚師兄，現在，過去您曾經在這個在大愛台做總監，那麼現在您是大小創意齋的創意長，我想你也一直不斷的在發揮創意，大師級的創作，一直不斷在產生，那這樣子，其實我也好奇，怎麼樣能夠維持不斷的創新，跟你在創作上，能夠一直有驚艷的演出？」
知名室內設計師姚仁祿：「其實跟剛剛，林老師講到的一樣就是說，創作者，其實如果您叫他重複他已經做過的東西，或者是他已經知道的東西，可能是他最大的壓力，所以並不是重複就沒有壓力，其實重複是一個壓力，所以我想，最重要的一個事情就是說，創作它就必須不斷的在大家都看到的事情裡頭，去找到一個別人沒看見的事情，那那件事情其實對真正的創作者來說，他是覺得很有趣的，所以並沒有感覺到說你在創作的過程，是在所謂的紅海競爭，你其實已經甩開競爭這回事，我同意這個想法，我想如果說一個創作者，他覺得他已經開始在跟別人競爭的時候，就應該趕快鬆手，因為那個是絕對不會成功的，那個就是跟大家做一樣，所以才會有一點競爭的感覺，一定是開始著手的時候，你已經覺得是說，根本就是一個，從來沒見過的東西，連自己都沒見過，那那個是一個最對的起步，也是一個最重要的一個開始點。」
主持人詹怡宜：「所以說我們在談文化創意產業，是不是因為兩位是基本上是一個創意人了，那通常我們在談產業的時候，有的時候是把它當作一個，在紅海競爭的觀念，跟兩位是創意人，在思考上就是不一樣了，我想高教授他們兩個這個，這樣子的做法真的就是一個，藍海策略的精神對不對？」
天下遠見創辦人高希均：「我覺得完全正確，如果是我要自問自答，說如果你要叫我講，那麼台灣10位，我真的非常非常尊敬的，創意的人物10人，我想他們2位懷民兄跟這個姚師兄，絕對是首當其衝，真的在前面，我覺得這很了不起，這也是我們台灣社會的驕傲，我們過去習慣說，我們有這個大企業家，他的營收多少？創造多少？成長率多少？分紅多少？這是我們台灣社會進步的一面，可是到了這個時候，我們真的是要強調，這文化的力量，其實我十分高興，像懷民真正名至實歸，時代雜誌就是英雄，那個Hero，英雄不是打架，英雄不是我肌肉很棒，英雄不是我發明飛彈，英雄是能夠他那個做的行為，他做的事能夠感動社會，產生正面而積極的力量，而這過程是十分十分辛苦的，我想姚師兄，剛才就講到一點點，所以我記得，當然我一輩子教書的，我們教書很在乎論文，你在哪裡發表，然後你可以升等。
我記得假定我沒有記錯的話，是不是政大的校長，這個鄭瑞城先生講過，他說我們政大出了一個林懷民，其實說對社會產生正面的力量，或者世界的影響，遠遠超過很多教授的論文的總和，我覺得這話我覺得很正確，即使我是政大教授我都承認，我覺得對於文化的尊重，對於文化的提倡，現在透過這種節目，然後透過這藍海策略，尤其是為什麼，懷民兄的這個舞蹈，能夠這麼成功，裡面有很多很多的創意，這個創意就是與眾不同嘛，為什麼人家不成功，所以這裡頭，我們要挖寶一樣的，讓這個懷民，跟我們多分享一下，什麼使你成功的？什麼使你成功的？這也很重要，等於你發了財賺了錢，什麼使你成功的，如果你是郭台銘，人家問你對不對，那麼什麼使你成功的？」
雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「因為道理是一樣的，我想我很好奇我像個垃圾桶，我什麼都想知道一點，然後我想，詩人亞弦說過一句話說，他說呢，藝術是長在一個，垃圾山上的一個奇葩，他的意思是說你吸收的肥料，很多的養分，就會好，它就會好，但是我覺得，做一個創作的人，我覺得很幸運，因為我的創作需要很多人，需要觀眾的支持，那我覺得在台灣，有這個可能，一樣的事情到了中國大陸去，它可能就會變成，你非要非常譁眾取寵的，商業性的這個東西才可以，那台灣一直都有一個文化的素質，對文化的一個尊敬，它不很牢靠，但是空氣在那裡，我覺得我很幸運，在70年代的台灣，來開始做這個事情，因此才能夠有一，舞蹈工廠吧。」
主持人詹怡宜：「因為這個是需要這樣這樣子的來工作，沒有錯，我想我們實際去談，這個您的作品，其實我們，你剛提到了說來自，因為你好奇所以來自各地的，各種的養分，其實我們也曾經看到，你的作品當中有，董陽孜的書法在裡面，或者是有溫慶珠的這個服飾在裡面，其實我看到你也運用了各方面的這個文化的元素，運用在你的舞蹈創作，一般我們可能覺得，舞蹈就是舞蹈，可是你運用了很多，包括即將要現在今天就已經要上演的這個『美麗島』，這一次的公演，你用了胡德夫的音樂，『美麗島』，那我想你在運用，這一些元素的概念上，其實是不是也代表了就是說，因為你來自吸收各種養分，那你希望這整個一起共同的創作？」
雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「我覺得我剛說在台灣，其實我能夠開始做雲門舞集，那我覺得我的作品能夠變成這個樣子，事實上是因為在台灣，因為在台灣像我們馬上跟原住民的文化，只要你願意親近的話，它就在那裡，董陽孜所代表的是整個書法的這個傳統，也在那裡，那日本、美國一切都很近，到最後你吸收了以後，怎麼樣玩呢，我在『水月』裡面用過巴哈的音樂，所以也有古典音樂，那柏林的記者就問我說，你為什麼把你們的太極導引，那種傳統的東西，要跟我們的巴哈合在一起，我說對我來講巴哈，他移民我家的起居室裡頭，在CD裡面已經好多年了，他已經歸化了，所以我想台灣作為一個海島，我們跟世界的這個互動生息，我覺得，因此它有很豐富的一個資源，你要去中國或去本土、去日本或去北京都是不對的，問題是我們怎麼樣有一個有容乃大，有很好的胃液把它消化好，使這個東西變成自己的一個語言，我想，這是一個很大的一個優勢吧，所以更包容更多元。」
主持人詹怡宜：「這是不是也是，其實這台灣現在，在發展文化產業，其實相當需要的一個面？。」
雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「甘地說過一句話他說，如果任何一個文化，它想要變成是獨一無二的，這個文化最後一定走向滅亡，所以這句話我想，值得我們去思考，意思是說，我們其實在接觸到任何，跟我們不相同的東西的時候，我們都要知道，我們怎麼跟它互動，那地球本來就是只有一個，甚至以後如果我們到，地球以外的地方去，我想，我們更需要有很多的文化的融合，很多東西是我們不明白的，所以如果我們太將就於我們明白的東西，很危險。」
天下遠見創辦人高希均：「這1、2天我們在報上看到，中共的領導人胡錦濤不是嗎，在美國訪問，第一站就是到了這個微軟的是吧，微軟的比爾蓋茲的家裡面，他那個家當然很出名，他也常常在那裡舉辦很多慈善的活動，到他家裡吃頓飯就，1人要1萬美金，這個錢就捐出來，你站在我們文化立場。
我們希望有一天，胡錦濤到法國去訪問的時候，他第一個去拜訪的就是高行健，如果有這麼一天的話呢，那我覺得中國是不得了了，因為他們現在要的還是科技，還是很Practical，很現實面對不對，若干年之後，把高行健跟他什麼認宗歸祖是嘛，說你不再被認為是法國的法裔什麼法國人，說你本來就是我們炎黃子孫，也不再是流放的，也不是流放的，對不對，到現在這作品，還不能出來嘛對不對！
文化是沒有國界的，文化當然是跨文化的嘛，我們講我自己也念經濟，常常拿這個歐盟，不是嗎？歐盟舉例子，說經過50年他們的磨合，大概50年多一點點，他們發現在歐洲這麼多國家，我們一定要放棄軍事上對抗，所以呢，我們來經濟的整合，如果經濟整合還不行的話，他們最後就要靠文化的力量，那麼最近我們當然看到了，這個中東的，這文化上的衝突什麼，文明的衝突等等，所以使我想到，也許我們倒過來講，就是如果是文化，國家與國家之間，文化與文化之間，不能夠先融合的話，大概也很難有經濟的融合，很難有政治的融合，也可能發生軍事衝突，所以文化真的是根本的根本，所以我覺得我們今天，在台灣我們的，國民所得1萬5千美元左右，也是一個中度開發國家，真的是要花更多的資源，我們要花更多的時間，來談文化這一塊，當然包括文化創意這個產業。
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