我們要更深入來談，這是一個很值得談的問題，而我們也要繼續看的是，包括雲門精采的演出，跟我們深入再來談，兩位所認為的，台灣文化產業的出入。 這是去年11月，雲門醞釀10年的舞作，「狂草」的演出畫面，沒有形體，即興演出，舞者用肢體找出氣流的韻動，雲門每一次的演出都是創新，去年時代雜誌評選，林懷民為亞洲英雄，盛讚他為不斷「創新求變」的藝術家，「狂草」的創作靈感，取自於書法，風聲、雨聲、浪濤聲，音樂的素材，完全來自於大自然，而舞者柔軟的肢體語言，將傳統書法的粗獷與纖細，完美呈現，同樣也是經典，「紅樓夢」則是把古典文學納入題材，華麗繽紛的舞台，勾勒的是大觀園的繁華，而在「水月」中林懷民透過巴哈音樂，將中國太極，巧妙的融合在現代舞中，林懷民成功的把東方，與西方元素融合在現代舞，而30多年來，雲門已經創作了將近150齣舞作，在全球各地2百多個舞台上，演出超過1千5百多場舞碼，林懷民的創新、多變，將雲門舞推向國際，讓台灣更讓全球看見雲門。 主持人詹怡宜：「好，我想我們看了，是真的會感動的，剛才我們看到，最開始的那個『狂草』，最近才剛得到台新文化獎，是去年的最佳表演藝術獎，那麼剛後來看到的這個『白╳三』，這是最新的創作，那麼在今天開始我們看到的，開始在公演，所以我會覺得說雲門真的30幾年來，在這段時間，其實在台灣的這個舞台上，很認真在文化上面做耕耘，不過我想我們剛才一直討論熱烈的這個話題，就是30年前，剛開始創立雲門，跟到現在所看到的台灣社會、台灣土壤，在看待藝術、看待雲門，是不是有些不一樣？」 雲門舞集創辦人兼藝術總監林懷民：「我想，我很高興大家不一樣，因為我們到底30多年，不應該是一樣的，那我們也每天在變化，社會在變化可是我想現在速度太快了，要求速成的東西太多了，醞釀的時間少了，我想在6、70年代，除了我之外，我的長輩們像白先勇、黃春明，像陳映真這些作家，侯孝賢這些導演這些，在6、70年代，一些文化人，出了很多人，一大串兒的，那現在出來的人就比較零星，我記得許常惠先生(音樂家)，剛回國的時候，他帶了很多樂譜，那個時候馬水龍他們是，音樂家馬水龍，他們是藝專的學生，找不到譜，所以老師借他們譜子，個月借1本，他們抄，抄了以後就記得了嘛，今天我們，我想我自己也不例外，我們常常去買了很多CD，然後可能1年後都還沒聽，或者你很快的聽過去，那我想最重要的一個因素，還是在商業文化上面，它鼓勵大家擁有物質，是個消費的文化，所以大家好像變成說，要賺更多錢，所以你可以買名牌，你可以買新的手機，我想在那個時代是不一樣，所以這裡面的，整個界面不一樣，可是我覺得最嚴重的問題，還是出在我們的教育，以前學校的藝文教育，不是那麼好，但是社會上，有這樣的一個空氣，那今天當商業文化進來，一下子『魔戒』、一下子『哈利波特』，這些東西不斷的來來去去，可這中間沒有更強的，在藝術和人文的教學上面在學校加強，所以就頂不住了，所以現在整個土壤我想是，鬆下去了。」 主持人詹怡宜：「所以你感覺到土壤鬆了，感覺到土壤變的不一樣，您剛提到說消費，其實我們文化產業其實過去到現在，應該理論是大家更有錢了，更能夠買書來看了，更能夠有錢去看雲門了，理論上是，應該是可以有更多的接觸人文藝術的空間，但為什麼演變成這樣？姚老師你也覺得說，的確這個土壤從以前到現在，隨著商業而不一樣？」
知名室內設計師姚仁祿：「確實是這樣子，我想我跟懷民成長的那個年代，在台灣經濟來說，還沒起飛，但是那個時候的土壤，看起來很像是一個還沒有開拓的一個土壤，其實是比較肥沃的，所以你只要陽光一來，雨水一來，就像剛剛許常惠老師，帶東西進來的時候，那個時候，我們在土壤裡頭的種子，是吸收的很快，所以一下子它就可以看到，豐沛的成長，那麼現在感覺上是有點點，一過土石流了，那個氣候不對，它沖散了，它其實整個的，所以才會一個一個散在不同的地方，我想那個感覺，確確實實是受到一種土石流，就是商業的衝擊，那麼那個衝擊為什麼頂不住，是那個根，我們曾經把一些大樹拔掉，那些根不見，那你就擋不住，所以我想那個還是，很重要的一個，需要去注意的。」
天下遠見創辦人高希均：「剛剛老師談到的一個教育，教育的問題，詹小姐，我在想如果說我們今天，訪問兩位是企業家的話，講到這個藍海策略，他們一定有一些非常具體的東西，可以跟我們分享，我們有什麼策略啦等等，可是對兩位創意人講，我說他們所謂的藍海策略，大概都在那腦袋裡的，創意有沒有，也許很難那麼的具體講出來，可是我想請教這個姚師兄，您自己在東海大學，念書的時候，年紀那麼輕的時候，就是非常才華畢露，然後呢，你進入了這個設計界，在很短的時間之內，變成為台灣最頂尖的有創意的之一，後來好像您是不是在大愛，有將近8年的時間，大愛8年的時間，您自己也主持很多節目，那當然是我也有機會，參觀過你們的，大愛電視台是非常非常現代化的，數位系統的，我想請問的問題是你最近花了一點時間，幫人文空間二樓一個非常小的地方，設計的我覺得非常非常現代化，非常了不起，那麼你有幾個字，我們都很喜歡，你可能也很喜歡你講智者，很聰明的人，在此垂釣，釣魚是不是，能不能把這個理念，是不是也是你的創意，很大的創意之一？」
知名室內設計師姚仁祿：「很多人問我說，你吃素為什麼垂釣，釣魚，那其實我在那上面，是寫了一段小小的話我說，我說子牙就是姜子牙釣魚的時候，他是用直鉤，那直鉤跟彎鉤有什麼不同呢，直鉤是隨緣，彎鉤呢就有點貪心了，所以我想智慧的累積，也就是那個文化的氛圍，其實它是一種，沉浸在裡頭，等時間夠的時候，它自然就呈現，我想智慧、知識都是這樣累積的，我們的現代社會講究快速，其實它根本沒有營養，所以它是彎鉤，它吃飽算，但是其實沒有吸收，所以我想那個是教育的問題，所以我想，智者在此垂釣應該是說，有智慧的人，會在書的氛圍裡頭，就用直鉤，泡在裡頭其實你知道，你根本不想釣到什麼魚，但是久了以後其實你就是魚，所以就是在這樣子的一個氛圍當中。」
主持人詹怡宜：「不過我想我還是很好奇說，那如果說，兩位覺得我們現在的這個氛圍，不如以前，但有沒有什麼辦法能夠改善，就是這個出路，我們怎麼辦？現在太快速、太商業怎麼辦！我們要聽聽兩位的意見，同時特別也要來看看，姚大師的人文空間的設計。」
走近台北松江路的小巷弄內，一個有別於周遭環境的寧靜空間，出現在眼前，這是國內頂尖空間設計師姚仁祿的作品，一個具有人文氣息的空間概念，姚仁祿過去許多人對他的印象，在大愛的姚總監姚師兄，但是在建築業界，他的名聲更響亮，有「建築達人」的名號，大學還沒有畢業就開始接案，28歲當上了公會理事長，40歲經是國內室內設計的第一把交椅，人生的最高峰，他毅然放下設計工作，轉戰媒體，這段媒體經驗，讓姚仁祿有了新的視野，在他卸任媒體總監，重拾設計之後，他的設計已經不再是設計，而是一種與環境跟人溝通的語言。
姚仁祿的人文關懷氣息，成了他作品最重要的主題，也成了與其他設計師，有所區隔的部分，從建築到媒體，再由媒體返回建築，角色轉換之間，他卻能夠自在的悠遊，很大的因素歸因於，他有獨特的思考，創意是通常你在發現沒路的時候，你要開始去設法找到路，一般人在沒有路的時候，通常就會移開到別的地方，想要在別的地方找路，其實你永遠要相信一件事情，沒有路是因為你沒有看見，不是沒有(路)，在「沒有路的地方找路」，是姚仁祿的人生哲學，在工作如此，在人生也是這樣，在沒有路的地方找路。
主持人詹怡宜：「其實我們看到，姚先生您過去曾經您做建築做到『建築達人』的情況之下，然後您說，我要去大愛電視台做總監，當時怎麼會有這樣子的一個轉換？這麼大的人生轉變？那時候你的思考是什麼？」
知名室內設計師姚仁祿：「40歲左右，我想所有人都會思考是說，接下來我要做什麼？我想我也不例外，也是一樣，只是那個時候，一直的思考是說好像自己一切事都做的很成功，那麼好像這件事情是不對的，因為世界上，並不是所有人都過的很舒服，所以想要在這上面做一些探討，我想那個是主要的原因，應該像是說，想自己看看，能不能對社會有哪一些，哪一些更多的瞭解，以便能夠把力量放在上面。」
主持人詹怡宜：「所以在一個走了不一樣的路，然後你再回頭做，建築的情況之下是不是，你在看事情的想法也不一樣？」
知名室內設計師姚仁祿：「那當然，我想在接觸很多的慈濟工作的時候，確確實實讓我的很多以前我沒想過的、沒看過、沒聽過的，長了很多的經驗出來，我想那個是重要的，那個是對我來講非常重要。」
主持人詹怡宜：「對，所以我想我們其實在看這個藍海在看台灣，這個文化產業其實，我很好奇的是，我們談這個文化產業，在談的是怎麼樣能夠創新，然後創造一些價值，但是這價值我們如果談產業，剛剛高教授說的是談，怎麼賺錢？怎麼能夠獲利？但是你現在看事情，好像已經不只是怎麼獲利了？好像我們在談文化產業，不見得能夠獲利，那這個文化產業在做什麼？高教授你怎麼看？」
天下遠見創辦人高希均：「也許我們應當把這個產業，把它定義稍微擴大一下，經濟學這個定義是很簡單的，很冷冰冰的產業定義叫做專業，Pro-Making嘛，所以在英文裡有一句話，允許我說，叫A farm is a farm，A farm is a firm剛講A farm is a farm的時候，不是賺錢，我可能買個農場，我可能享受裡面的空氣啊，養些小的動物，可是我講A farm is a firm，就要賺錢，所以如果是講文化志業，那當然不賺錢，像大愛，可是文化產業就是要賺錢的，那麼講到賺錢的話呢，那那個標準的話，我想雲門也好、大愛也好，完全不是那個標準，所以也許我們講所謂文化產業裡頭要兩大塊，一個是賺錢的有形的收入，一個當然是無形的，對社會的貢獻，自己的熱愛跟奉獻，把這兩個加起來，變成了這個產業，如果這樣加的話呢，像懷民兄，像姚師兄做太多的貢獻了，對不對，我自己在班上講一個公司都要Profit maximization，叫利潤極大化，當我自己參與，文化事業的時候我也知道，幾乎是跟這個雲門舞集一樣，是很難很難做到。
所謂要賺好多錢，但是你有很多的無形的收入，那麼這個時候如果你覺得好像這個知識份子，對社會有點貢獻，剛才我們看了那個，人文空間的二樓，我想大家很多人羨慕，如果是你能在那裡工作的話，那應該滿幸運的，我剛好就是幸運者之一，如果是你訂得到那Vienna，到了倫敦一定說，這個咖啡館是，當年哪一個偉大的科學家，詩人在這裡喝過咖啡，如果有機會到人文空間二樓，可以常常碰到姚大師，所以說不只是賺錢，所以說我們在談這個，目標是什麼，其實不只是賺錢，我想林老師應該也感觸很深。
你看到了現在的年輕人，這個台灣社會，是不是現在談賺錢，談的太多了，所以說你感受到的一些，比如說包括年輕舞者也好，一些年輕人，要加入這個文化產業，是不是跟過去比起來，會有些不一樣，或是說大家是不是，比較功利了現在，不，我想今天以舞者來講，藝術家來講，他從業的人一樣很多，年輕總是對這個東西，樣有一個理想願意，他不一定要賺錢，他要做他愛做的事，每一代都有這樣的年輕人，是社會有沒有提供，這樣的一個空間，那麼像做為產業來講，舞蹈、音樂、交響樂團、舞團，他基本上沒有辦法靠演出來過活，因為他不能像周杰倫這樣的CD不斷的在製造，大量的製造它來賺錢，但是我想藝術，在一個社會裡面非常的重要，特別你剛剛談到，創意跟藍海的時候，因為它這種東西是一個，跟你擁有一個名牌，擁有一個東西是不一樣，它是精神上的一個東西，它使你沉澱，使你能夠深思，它啟發你的創意，它打開你的頭腦，讓你想像力飛馳，那我想這些都是一個社會裡面，非常重要的一個東西。
那更長遠的來講說，我們講就是一種，精神上的價值，你只能把一個工作堅持下去，那這一些都是，人文和藝術最重要的東西，它本身不賺錢，但是沒有這個東西，你錢賺的不夠多以及不夠久，那今天我們要談文化，創意產業，大家常常只看到產業，沒有談到文化或者是創意，像我們的文化創意產業，在政府這個部門，它交給經濟部，所以將來，是個數字的一個東西，但是它的效率又很差，它已經提出來花了很多錢，這2年過去了，連母法都還沒有出來，那有些東西是要有效率可是，在文化創意產業，這個塊面上面，我都擔心，現在大家的想法都太急。
我們常常喜歡講韓國的電影，這個事業非常的發達，可是這裡面第一個，它80年代開始就派出很多人，到許多國家，它是10多年的人才的培養，那這些人快要回來的時候，他就用法，用法治、用補助的辦法，讓他們開公司，所以它產業才因此發生，所以它等於說顧頭顧尾，那我覺得，台灣今天做任何事情特別是，談到文化創意產業，我還是覺得培基顧本，你把教育跟社會的，這個人文跟藝術的東西做穩，因為這是最永遠，最豐富的一個東西，然後另外一個是一定要，放長線釣大魚，否則又是春夢一場，所以也就是說，在政策面如何能夠搭配，然後在你剛提到的教育，最扎根的工作怎麼做！」
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