【專訪蔡英文】新聞最前線訪談蔡英文　全記錄(一)

主播方念華：「確實，各位觀眾朋友，在今天的新聞最前線，這一天很多人稱為是歷史性的一天，強調的是兩岸分治60年以來，第一次有這麼高層級，應該也是第一位中國大陸的官員，率團到台灣來訪問，陳雲林到台灣，那麼台灣跟中國大陸在民間社會力，最顯著的不同應該就是台灣擁有活潑的有豐富的多元意見，所以如果陳雲林這一次到台灣，要創下一個空前的紀錄的話，他沒有聽到這些多元豐富的意見的話，那麼對於他所掌握的台灣價值來說，不只是遺憾，而且也是偏差，所以今天陳雲林，到台灣的另一種聲音，我們在這裡也為您邀請到的是您非常熟悉的蔡英文，民進黨主席蔡主席，歡迎妳來。」</p>

民進黨主席蔡英文：「謝謝，妳好。」

主播方念華：「好那主席，我想，我們就一開始今天一整天，我們都跟觀眾朋友一起看到了，有各種各樣形式，表達台灣主權，台灣是一個國家，台灣不是中國，一部分的這些聲音和形式，有哪些妳的印象最深？因為這裡面有很多都是民進黨的民意代表，代表他所聽到的那一部分民意發出的聲音，妳印象最深的，然後妳覺得蠻出妳意外的表現是哪些部分？」

民進黨主席蔡英文：「我覺得基本上，今天我們看到的，就是從電視上，看到的這些活動我想是，應該不是什麼，意外的事件了，因為以台灣的，這幾年的民主的發展，還有街頭抗議活動的，這種多樣性跟活潑性，我們今天看到的，很多的民眾用不同的方式，來表達他們的看法跟意見，我覺得都不是，特別感到意外的情況，那我想看到很多的布條，就是特別講到說，台灣不是中國的，一部分等等這可能，這也是因為長久以來，中國在國際間的訴求，非常的強烈，那造成我們，對這一個訴求的一個非常，一個非常強烈的反感，所以為什麼就是說，我們的群眾在抗議的時候，會把這個拿出來，做為一個主要的訴求，也應該不是覺得意外的事，應該是必然的現象，從張銘清來到這個，陳雲林會長來這一段期間，其實對於，台灣用什麼樣的方式來做維安，一直有一個維安跟鎮壓之間的一個辯論。」

◎看陳雲林來台維安　蔡：遺憾

主播方念華：「那從今天的情況來看，因為做為一個，很重要的監督力量，妳有什麼要對負責治安的，或是主導這個治安方針的整個政府團隊，妳覺得還可以再修正或是應該提醒？」

民進黨主席蔡英文：「我覺得維持治安，其實是一個很重要的工程，那但是我想維持治安的人，常常會有一個傾向，就是說他會去有一個，達成一個目標，就是完全不會發生事情，有百分之百的這一種，很安全的狀況，有他的任務取向，有他的任務取向，可是在現代的民主社會，其實是完全一個，不一樣的思考，就是說你在維持治安的過程中，你讓人民的這種言論自由，要能夠有他不同的表現，那言論自由不是，只是喊口號的問題，他也有可能，有很多不同的表示方式，比如說今天很多人拿國旗，戴國旗的帽子或者放布條，其實那個都是他言論自由的一部分，那另外一方面就是說，維持治安的人他也對，應該要對於就是說，他的這些維護治安的對象，跟他的這個社會對整個，對這個問題的看法，要有一定的體會，他不能在執行法律的時候，完全置外於這種，社會的這種氛圍，或者置外於這個對於這個社會的觀察，那事實上，你看從830到1025，有那麼多人走上街頭，其實他都是很平和的結束了，表示這個社會，其實在過去的幾年的這種，街頭活動已經開始走向，是一個平和理性，而且是一個蠻成熟的一種，一種應對的狀態，所以我覺得這一次的維安，他們的任務導向，沒有放在一個適當的社會氛圍，也沒有特別去考慮到跟這個言論自由做一個平衡，我是覺得蠻遺憾的。」

◎抗議聲浪　蔡：爭主權而非藍綠

主播方念華：「我們聽到這個社會氛圍，有沒有複雜到說，除了妳提到這個執法，第一線的這些基層員警，他可能沒有一個，特殊的訊息讓他，幫助他去思考，他在執法的時候，面對台灣民眾發出多元聲音，他那個拿捏的分寸，在黑白跟灰色地帶之間之外，它有沒有複雜到讓我們的主政者，從馬英九總統到整個行政團隊，到現在妳覺得在拿捏上，陳雲林到台灣的時候，可能妳還擔心會偏差或失準，因為一切都是因為不信任，比方說因為張銘清的事件，所以執法第一線的員警，對於民眾可能表達意見的方式他不信任，很多民眾對於張銘清之後，陳雲林來，台灣是不是從此，完全傾向所謂的一中市場，那麼凡事這個，利之所趨為導向也不信任，所以這個社會的氛圍，有沒有複雜到難以掌握？」

民進黨主席蔡英文：「我覺得這個焦慮，妳剛才講的焦慮是存在的，也就是說很多的民眾焦慮說我們的主權，尤其是表張主權的這些東西，為什麼好像都被收起來了，這個政府是不是刻意的，把主權的問題壓抑下來，那在正常的民主國家裡面，主權其實是一個，理所當然的事，你不需要刻意的去突顯它，可是在我們的這種，特殊的情況下，人民對主權他是一個很敏感的事情，那主政者在處理，這個問題的時候，就要特別特別的小心，那前階段這個總統的發言，是讓民眾感到很不安，特別像哪幾次，妳覺得他的反應，讓妳覺得不甚放心，他們也可以，叫我先生的時候，他講的那種理所當然的那種態度，讓人感覺到就是說，讓很多民眾感覺到，突然覺得就是說，這個總統在處理，這麼一個敏感的事情，他用一個很輕忽的態度，好像一副很理所當然的態度，這樣講出來，那那個時候，大家對這個總統的思考跟態度，就開始感覺到有一點不安，那麼事實上，他講完以後這個社會，這個恐怕不是藍綠的問題，我看到這個社會，在很多輿論上面，反而呈現出來的，也都是一種憂慮的狀態。」

民進黨主席蔡英文：「那另外他講，這個『區與區』的關係，不論他講說是，憲法上是這樣講，但這是在跟大家的在認知上面的這種跟中國的關係差太遠了，那尤其是說我們講的是，我們講中華民國好了，他跟中華人民共和國之間的關係是什麼？那也…妳如果把它簡化成我們憲法底下的台灣跟大陸的關係，那兩個是完全，不一樣的命題，可是這兩個命題，就是因為總統講了那個事情以後，就把兩個命題搞混了，所以很多的人是不是，就開始感覺到說，事實上是一個中華民國，跟中華人民共和國的關係，為什麼總統要用一個大陸，在我們憲法底下的，台灣跟這個大陸的關係，來做區跟區的關係，那是不是他有意的要把混淆我們跟中國的關係。」

◎兩岸關係誰控主導權　蔡質疑

主播方念華：「那所以就妳的理解跟觀察，因為妳的理解跟觀察也會相對的去影響很大一部分，在台灣追隨相信妳的民意，妳理解跟觀察馬英九總統，妳剛剛提到的一些，他的反應方式，以及他在兩岸關係極敏感的主權問題上，所用過的一些語言，以及他後來又修正，這是他做事的一個態度跟方法，養成的一個習慣，就是說他不斷的告訴大家，他是一個強調，事緩則圓的人，所以他可能會嘗試一些比較柔軟的方法，然後再逐漸的變硬起來，還是，不是他的做事習慣的方法的問題，而是他的思維的問題，那這個思維，受到什麼樣的牽制？是國共平台嗎？是他黨裡面對於兩岸關係在新舊之間，應該做不同處理的複雜情緒，還是他自己還沒有完完全全的想清楚？」

民進黨主席蔡英文：「我覺得都有，妳剛才講的情況都有，我想第一個就是說，民眾另外一個問題就是說，是誰在主導，我們這個國家的兩岸政策？那在過去我們也看到，很多提出來的質疑，就是說國共平台，在我們的兩岸政策裡扮演的角色是什麼？那是我們的總統透過一個政府的體制的運作，然後有一個政策的

形成的過程來做為一個，兩岸政策的主導的一個一個FORCE，或者還是是說，在之前國共平台已經把這些議題，把這些所有的問題，都已經做了一個處理以後，然後回過頭來，要求我們的總統來跟隨這個國共平台，裡面的那個結論，在這個過去，其實是很多人都在講，這個事情那我們的，我們的總統，是不是面臨到說，他是不是有人在跟競逐這個兩岸政策的主導權，這個我們到現在都沒有辦法釋疑的事情。」

◎蔡主張：政策需經過透明、討論、辯論

主播方念華：「也就是說，如果我問的，細一點的話就是說，妳提到了在今天的這一篇文章裡面，維護這個尊嚴與主權裡面，也特別提到國共平台，也就是說妳認為，連戰或是吳伯雄榮譽主席、主席，他們對於兩岸關係的那一種情感，於這種情感驅動下面，他們所展望，兩岸關係的這個選項，跟馬英九究竟是一樣

還是不一樣？如果馬英九做為一個不同的世代他的不一樣，有沒有辦法去排除在黨內的這個壓力，妳希望他能夠有比較清楚、透明的方式讓大家知道？」

民進黨主席蔡英文：「對，我覺得政黨內部，中間的問題，跟一個國家的政策的取向，是兩件不一樣的事情，那我們現在看到的是一個，政黨內部的一個，對一個議題的處理，反應在這個政府的政策上，而這個政府他沒有經過，他一個政府應該有的，這個政策的形成的過程，有必要的透明度、有必要的討論、有必要的爭辯的這個過程，我們都沒有看到，我們看到的，只是總統的一個決定、一個說法，那至於他後面的複雜的政黨的因素，那很多人都覺得很有疑問，但是這個政府，也沒有讓我們釋疑，那麼這個在馬總統剛開始上任的時候，我已經提出來了就是說，要馬總統特別注意的是，處理兩岸關係一定是政府，絕對不是政黨，因為必須是一個民主國家，有一個憲政的機制，是一個政府，是一個總統，要來處理這個問題的，所以這個牽涉到人的問題。」

◎比較江陳與辜汪　蔡：政治平衡差很多

主播方念華：「那您也參與過這個辜汪，這個二次在中國大陸的這個會談，那麼同樣是我們剛剛提到，政黨本身，同樣是國民黨執政，然後同樣是這樣，一個形式的這個接觸，所以問題你覺得你比較憂慮的跟這個對象，還是馬英九本身？」

民進黨主席蔡英文：「我覺得是這樣，就是比方說像辜老那個時候到中國大陸，那顯然，那個時候的辜老跟汪老，跟現在的陳雲林和江丙坤，又不一樣，因為現在這兩位，有高度的政治背景，那當然還有繫乎到這個。」

主播方念華：「妳覺得那個時候的辜老，他本身所展現的一些，在兩岸接觸上面，因為他個人的判斷跟智慧，可以若干程度，反而回過頭來在幫助，在台灣這樣的一個，政策方向能夠更穩健，是這樣的意思嗎？」

民進黨主席蔡英文：「我覺得二次辜汪，跟這一次來對比，我們是有看到，很多差別的存在，那當然是說9年前，跟9年後台灣的人民，對這個兩岸關係的看法，可能是不一樣，他現在很可能就更強調主權，更強調說台灣人民他自己決定自己將來的這種權利，他要的是這個權利，而不是說我現在，就要做什麼決定，他最主要的還是說，我要有一個我可以自己，做我們自己的決定的這個權力，對於主權的這個問題他相當的重視，但是即便是，在9年前的那個背景，時空背景也就是說，還是在一個國民黨，統治時期的末期的那種思維的情況下，我們可以看得出來就是說，這個辜先生當他到第二次，到中國大陸去，到中國去訪問的時候，那他所展現出來那種政治的平衡，其實是其實在當時的民進黨，都覺得是說是可以接受的。」

民進黨主席蔡英文：「那如果我們現在，要回顧一下當時他到中國，尤其是到北京的時候，他所做的幾個重要的，政治的說法比如說他講了，對於中華民國的這個闡述，那他對於就是說，這一個中華民國的存在的這一件事情，的這種爭議就是說立場上面的堅持，我覺得他是一個，大家信賴的，他是一個有政治經驗的，有政治智慧的，而且他沒有自身的利益，在這兩岸關係上，所以他所說出來的事情，是大家覺得是可以安心的，那他所表現出來的，這種政治平衡，是我們大家，可以共同接受的，可是9年以後，大家的期待是比較高的，對於這個政治平衡，或者是說台灣的，主體性的這個要求是比較高的，這個政治平衡，要重新再來一遍，可是我們在看到，這一次的陳雲林來訪，他這個政治平衡，其實他是需要很長的，一段的準備的過程，也需要內部有一定程度的共識基礎，這個這種見面的這種平衡，政治平衡還做得到，尤其是主導這個協商，主導會面的這些人，他是不是有社會，足夠的信賴，這都是我們一個，很重要的一個考慮點，所以我的看法是說，9年前的跟現在的這兩次會面，他的政治平衡是差很多的。」

◎民進黨執政時期兩岸關係緊張？　蔡：持住基本穩定

主播方念華：「妳既然有提到這個，今非昔比的這個感嘆，那也會有人討論說，也許這個時機，在中間經過了，民進黨執政的8年之後，兩岸之間他從成為一個

完全緊張，甚至於完全冰凍的這個狀態，所以馬英九他急於要打開這個情況，那麼因此他在，不管是妳提到的政治平衡，或是跟中國大陸接觸的時候，他希望能夠先求和，那在求同存異的這個部分，他太偏重求同，而在存異的這份主張，在這個時候他保留沒有明顯的突顯出來，也就是說，他這個是一個暫時性的，一個主張跟作法，這樣子妳能不能夠接受？」

民進黨主席蔡英文：「我覺得這個事情，是一個停滯判斷的問題，那麼他一直覺得是說，民進黨處理兩岸關係，就是發生緊張等等，我覺得當我們跟中國方面的思想，或者是在很多的問題上面的想法的差異，這麼大的情況下，這種衝突、思考上的衝突，是在所難免，那重點在於說，你有沒有辦法，維持這一個平衡，維持這一個穩定，那維持就是說這個衝突，不會到一種激化的程度，那或許我們在過去處理兩岸關係的時候，有時候過於有一些激情，但是畢竟它還是，維持住了基本的穩定，所以在國民黨執政以後，他並不需要說有那種，需要採取一個很劇烈性的措施，來繼續維持，這個穩定跟平衡，那換句話說，他時間的急迫性，我們不知道他的急迫感，從哪裡而來，也有很可能是因為，在現在的經濟情勢底下，他的內政的壓力很大，也有可能是說，他急於用兩岸的關係，來突破他現在內部的這個困難。」

◎陳雲林來台　蔡：內部意見不平衡　客人不會快樂

民進黨主席蔡英文：「所以他這個急迫感，妳剛剛講的那個急迫感，在我的判斷裡面，其實是沒有那麼大，那就衍生出來說，我們要付出這麼大的代價，來把這一個把整個兩…，在國民黨所計劃中的，兩岸的競爭把它加速推進，這也是一個，可以值得思考的問題，那我覺得做一個領導者，他最重要的就是說，兩岸的問題在國內，他是有很多不同的人，有不同的感受，那重點就是說你必須要，大家有一個共識的基礎，有這個開始，往前走的這個基礎，那我覺得這一次的處理，這個江陳會就是，先前有很多的爭議，那在整個江陳會的，這個規劃也好或執行也好，這時間非常的短，那在內部的共識，還有爭議的情況下，而且社會氛圍是在，有一些開始對立的情況，那我們的政府，還是把這個江陳會，把他提前來舉行，這個是真的會加速我們，整個社會的對立，那我覺得如果說，陳雲林想來做一個，好客人的話，他應該也希望說，我們的家裡的人大家是，多多少少是處於一個，比較和諧的狀況，來招待一個外面來的人嘛，那如果說，我們家裡的人之間，還有很多意見上的不同，那他來這裡作客，我想也應該不是，很快樂的一個客人。」

主播方念華：「對，我們談到這邊剛剛聽到這個主席，她在分析她所無法理解的就是在這一次的，江陳會裡面，按照這個蔡英文主席，的這個觀點，跟她所代表的，很大一部分的民意來看，對於這個急迫性，背後的這個焦慮感，那麼究竟是源於何處，那如果是內部執政的，這個壓力的話，可能是出在經濟問題，我們待會兒來拆解。」

主播方念華：「在這一次的四項議題當中那麼有很多人是著眼在這個經濟問題，可以立刻帶來，今天陳雲林和江丙坤都說了，和平與繁榮，那和平與繁榮，我們所要交換的代價跟這個前提要怎麼樣，能夠讓社會大多數人都能夠接受。」</p>