德國之聲：您在佩魯賈的國際記者節論壇上提到，許多人都斷定說，四年前的香港《國安法》，以及這次的“二十三條”立法，意味著香港的凋亡，但是您認為“香港沒有死”。您能夠具體說說為什麼嗎？
朱牧民：香港這些年發生了什麼？多年來，香港公眾一直擁有表達抗議、表達異議的公共空間。現在，這個空間被關閉了。但這其實只是一點改變而已。放眼全球的民主運動，隨著環境的變化，運動本身也會進化。在過去，香港的民主派沒有進行普選的機會，所以他們選擇大規模抗議行動來表達自己對自由民主的訴求，這從1989年聲援天安門被鎮壓學生時就開始了。現在隨著“二十三條”國安立法，意味著民主運動也需要進化。我無法預測它會進化成什麼樣。也許運動會轉入地下？或者變得更加含蓄？其實你看看中國內地，也能看到類似的現象：1989年天安門廣場的民主運動被鎮壓後，就再也看不到如此大規模的抗議行動了，但這絕對不意味著此類訴求徹底消失。許多人依舊在努力表達自己的抗議和不滿，香港今後應該也會走向這個方向。
德國之聲：你的意思是，香港人的民主訴求會演變成一場地下政治運動？您又是否擔心，高壓之下的香港民眾會變得太過順從？
朱牧民：我認為關鍵之處在於，750萬香港居民中，哪怕那些2019年沒有上街抗議、未曾明確表態支持自由權利的人，他們也曾經親身體驗過言論自由、信息自由、新聞自由的好處，這都是內地民眾未曾真正享有過的基本權利。我認為，中國中央政府以及香港特區政府現在面臨的一大挑戰就是：如何把民眾已經享有的權利拿走？對於專制政權而言，這會非常地困難。這有點像家裡小孩在玩過電腦、手機之後，家長卻對小孩說，互聯網不存在。一個打開的瓶子是關不回去的。民眾曾經享有過那些權利，這會存在記憶之中。就像《蘋果日報》及其創辦人黎智英，香港人看這份報紙長達二十多年，這個記憶是無法抹除的，因此自由也難以被扼殺。
德國之聲：也就是說，香港人對於自由的記憶和對經濟繁榮的記憶是聯系在一起的，中國內地的民眾則並非這樣，畢竟那裡的經濟騰飛是發生在1989年天安門運動被鎮壓之後。您覺得香港人的這種記憶是獨特的嗎？
朱牧民：香港自始至終就一直是一個獨特的存在。其中最獨特的地方就是大家都認為那裡有著中國內地不存在的自由權利。但是現在，伴隨著新出台的國安法案，還有新冠疫情等一系列事件，香港的獨特性已經遭到了嚴重沖擊，可以說國際金融中心的地位正在因此降級。現在政府顯然正大力投入資源拉動經濟，竭力維護香港的臉面，想告訴全球商界香港一切如常。但是，正是由於這種記憶關聯的存在，政府正在輸掉這場鬥爭。我認為，中央政府以及香港特區政府已經認識到打壓香港民主運動已經損害了這座城市的聲譽。
德國之聲：哪方面的聲譽？商業方面還是政治方面？
朱牧民：兩方面都有。對於商人來說，在香港做生意就快和中國內地沒什麼兩樣了，得不到以往那種由自由環境帶來的司法保障。港府將不得不面對這個麻煩。
德國之聲：您的意思是說，外國企業今後若想利用中國市場，就會去上海；如果看重自由環境，就會去新加坡。他們不再會去香港了？
朱牧民：不完全是這樣。1997年就有人擔心，中國遲早會把香港的職能都搬到內地，屆時香港就會失去其重要性。香港其實自始至終都扮演關鍵角色，是中國當局和外界溝通的紐帶。我認為，這一地位在1997年之後並未改變，尤其是“一國兩制”為外國企業提供了保障。而現在的國安法則破壞了“一國兩制”帶來的保障機制，很難說接下來會發生什麼。現在我們看到一些企業已經在撤出香港，而很多外國企業也在猶豫是否要投資中國內地市場。香港的“二十三條”國安立法基本上就是和內地的法律接軌了，任何機構或者個人收集政府信息、社會信息、商業信息都有可能觸犯該法，動輒觸及國家機密已經讓很多企業無所適從。所以我認為，撤離香港的外國企業不會去中國內地，而是會今後盡量同時避開香港和中國內地。
德國之聲：您一方面在說，香港民主運動並未凋零，因為自由會長期存在於港人的記憶之中。另一方面，您又在說，那個仰賴於政治自由的經濟繁榮之香港，正在被國安法殺死。
朱牧民：是的，中國政府正在破壞香港的獨特性。我在香港出生長大，年幼時也參與過見證過香港人上街聲援天安門的民主運動。對於我以及許許多多的香港人而言，我們在乎的絕不僅僅是香港的民主，而是全中國的民主事業。哪怕在國安法出台之前，“一國兩制”所給予的自由保障也是有限的，出不了香港，而且還有50年的時間限制。所以要想讓香港真正得到自由，我們首先需要為一個自由中國而奮鬥，如今國安法生效後，更是如此。
德國之聲：您這些年一直在游說外國政府及機構向中國方面施壓。這樣的手段對自由香港或者自由中國能有多大的促進作用？專制政府會因此讓步嗎？
朱牧民：我認為永遠不可能單純靠外部施壓來促成這樣的改變。中國政府也一直在宣稱，都是歐美或者我這樣的“境外勢力”在試圖干涉內政，仿佛中國內部就不存在改革的推動力。但是我堅信，香港以及全中國內部都有著這樣的對民主自由的訴求，它們最終會配合外部施壓促成改變。所以像黎智英這樣的人，還有千千萬萬相信自由的香港人、中國人，他們非常重要，他們能夠讓追求自由的運動哪怕在地下環境下、在監獄鐵窗後面也能延續下去。相比外部施壓，這股植根於香港、中國土壤上的力量，才是自由中國最重要的推動力。
朱牧民：香港這些年發生了什麼？多年來，香港公眾一直擁有表達抗議、表達異議的公共空間。現在，這個空間被關閉了。但這其實只是一點改變而已。放眼全球的民主運動，隨著環境的變化，運動本身也會進化。在過去，香港的民主派沒有進行普選的機會，所以他們選擇大規模抗議行動來表達自己對自由民主的訴求，這從1989年聲援天安門被鎮壓學生時就開始了。現在隨著“二十三條”國安立法，意味著民主運動也需要進化。我無法預測它會進化成什麼樣。也許運動會轉入地下？或者變得更加含蓄？其實你看看中國內地，也能看到類似的現象：1989年天安門廣場的民主運動被鎮壓後，就再也看不到如此大規模的抗議行動了，但這絕對不意味著此類訴求徹底消失。許多人依舊在努力表達自己的抗議和不滿，香港今後應該也會走向這個方向。
德國之聲：你的意思是，香港人的民主訴求會演變成一場地下政治運動？您又是否擔心，高壓之下的香港民眾會變得太過順從？
朱牧民：我認為關鍵之處在於，750萬香港居民中，哪怕那些2019年沒有上街抗議、未曾明確表態支持自由權利的人，他們也曾經親身體驗過言論自由、信息自由、新聞自由的好處，這都是內地民眾未曾真正享有過的基本權利。我認為，中國中央政府以及香港特區政府現在面臨的一大挑戰就是：如何把民眾已經享有的權利拿走？對於專制政權而言，這會非常地困難。這有點像家裡小孩在玩過電腦、手機之後，家長卻對小孩說，互聯網不存在。一個打開的瓶子是關不回去的。民眾曾經享有過那些權利，這會存在記憶之中。就像《蘋果日報》及其創辦人黎智英，香港人看這份報紙長達二十多年，這個記憶是無法抹除的，因此自由也難以被扼殺。
德國之聲：也就是說，香港人對於自由的記憶和對經濟繁榮的記憶是聯系在一起的，中國內地的民眾則並非這樣，畢竟那裡的經濟騰飛是發生在1989年天安門運動被鎮壓之後。您覺得香港人的這種記憶是獨特的嗎？
朱牧民：香港自始至終就一直是一個獨特的存在。其中最獨特的地方就是大家都認為那裡有著中國內地不存在的自由權利。但是現在，伴隨著新出台的國安法案，還有新冠疫情等一系列事件，香港的獨特性已經遭到了嚴重沖擊，可以說國際金融中心的地位正在因此降級。現在政府顯然正大力投入資源拉動經濟，竭力維護香港的臉面，想告訴全球商界香港一切如常。但是，正是由於這種記憶關聯的存在，政府正在輸掉這場鬥爭。我認為，中央政府以及香港特區政府已經認識到打壓香港民主運動已經損害了這座城市的聲譽。
德國之聲：哪方面的聲譽？商業方面還是政治方面？
朱牧民：兩方面都有。對於商人來說，在香港做生意就快和中國內地沒什麼兩樣了，得不到以往那種由自由環境帶來的司法保障。港府將不得不面對這個麻煩。
德國之聲：您的意思是說，外國企業今後若想利用中國市場，就會去上海；如果看重自由環境，就會去新加坡。他們不再會去香港了？
朱牧民：不完全是這樣。1997年就有人擔心，中國遲早會把香港的職能都搬到內地，屆時香港就會失去其重要性。香港其實自始至終都扮演關鍵角色，是中國當局和外界溝通的紐帶。我認為，這一地位在1997年之後並未改變，尤其是“一國兩制”為外國企業提供了保障。而現在的國安法則破壞了“一國兩制”帶來的保障機制，很難說接下來會發生什麼。現在我們看到一些企業已經在撤出香港，而很多外國企業也在猶豫是否要投資中國內地市場。香港的“二十三條”國安立法基本上就是和內地的法律接軌了，任何機構或者個人收集政府信息、社會信息、商業信息都有可能觸犯該法，動輒觸及國家機密已經讓很多企業無所適從。所以我認為，撤離香港的外國企業不會去中國內地，而是會今後盡量同時避開香港和中國內地。
德國之聲：您一方面在說，香港民主運動並未凋零，因為自由會長期存在於港人的記憶之中。另一方面，您又在說，那個仰賴於政治自由的經濟繁榮之香港，正在被國安法殺死。
朱牧民：是的，中國政府正在破壞香港的獨特性。我在香港出生長大，年幼時也參與過見證過香港人上街聲援天安門的民主運動。對於我以及許許多多的香港人而言，我們在乎的絕不僅僅是香港的民主，而是全中國的民主事業。哪怕在國安法出台之前，“一國兩制”所給予的自由保障也是有限的，出不了香港，而且還有50年的時間限制。所以要想讓香港真正得到自由，我們首先需要為一個自由中國而奮鬥，如今國安法生效後，更是如此。
德國之聲：您這些年一直在游說外國政府及機構向中國方面施壓。這樣的手段對自由香港或者自由中國能有多大的促進作用？專制政府會因此讓步嗎？
朱牧民：我認為永遠不可能單純靠外部施壓來促成這樣的改變。中國政府也一直在宣稱，都是歐美或者我這樣的“境外勢力”在試圖干涉內政，仿佛中國內部就不存在改革的推動力。但是我堅信，香港以及全中國內部都有著這樣的對民主自由的訴求，它們最終會配合外部施壓促成改變。所以像黎智英這樣的人，還有千千萬萬相信自由的香港人、中國人，他們非常重要，他們能夠讓追求自由的運動哪怕在地下環境下、在監獄鐵窗後面也能延續下去。相比外部施壓，這股植根於香港、中國土壤上的力量，才是自由中國最重要的推動力。
本文由《德國之聲》授權提供
◤Blueseeds永續生活◢
