在14日的立院司法法制委員會中,法務部長羅瑩雪到場針對肯亞台人事件做專案報告,時代力量立法委員黃國昌在質詢過程中問,有台灣人在巴拿馬因為被中國發布紅色通緝,最後送往古巴,羅表示當時下達指示要討論了解狀況,黃追問「然後呢?」羅脫口而出「然後人就死掉了!」黃當場發飆大罵。
黃國昌在質詢時先談到肯亞案,要求法務部表明立場,接著訊問法務部遇到相關事件的處理過程,要跟那些高層請示?並詢問與跨部會溝通的內容到底是什麼?羅瑩雪回答「要更多資料」,黃國昌則強調,「在外國處理類似事件,時間是非常重要的。」
接著話鋒一轉,黃談到在巴拿馬的台灣人,被中國發布紅色通緝,問羅當時有否接到通報,羅回答有。在影片內時間點11:41:15處,黃接著問「法務部給的指示是什麼?」羅說「我們要趕快討論了解狀況。」黃國昌大聲地問「然後呢?」羅脫口而出說「然後他就死掉了。」
黃國昌聽到當場大怒,罵羅瑩雪避重就輕,指責法務部需要資料無法做決定,怒罵「因為你們的延遲發生這樣的悲,你今天還敢在這邊講這些話,大言不慚!」最後因質詢時間結束,黃國昌只能結束,但他臨走前放話「沒有關係啊,我們以後委員會會再相見,這個事情一定要追個水落石出。」
黃國昌、羅瑩雪在法制委員會對話全文如下:
羅瑩雪:黃委員好。
黃國昌:部長你好,剛剛在......因為今天我到一個委員會突然發現只有6分鐘而且不能延長,所以我們盡量針對問題,點對點的回答。
羅瑩雪:好。
黃國昌:我剛剛在內政委員會大概質詢了貴部的次長還有副司長,大概釐清了幾個問題,那我想再跟部長確認一下這是不是法務部的立場。第一個中華人民共和國對於這一次的詐欺案件雖然有管轄權,但是他們把人從肯亞帶到中國是錯誤的,同時法務部應該要求要把人帶回來,這個立場對不對?
羅瑩雪:我們所謂錯誤是指程序上,我們也有要求他把人送回來,第一時間。
黃國昌:ok好,那第二個問題是今年1月11號到14號的時候,曾經發生過一個事件,那個事件就是有一個被中國發布紅色通緝令的台灣人在菲律賓,那後來那個時候他跑去找我們外館的人員,那因為對處理的方式,三個部會包括陸委會、外交部還有法務部意見不太一致,但是到14號的時候,人還是帶回來了,也因為有那次的事件,所以召開了2月26號這次。
羅瑩雪:2月16。
黃國昌:2月16號這次法務部內部的會議是這樣嗎?
羅瑩雪:不是內部會議,是請外交部跟陸委會
黃國昌:誰決定開這個會議的?
羅瑩雪:事實上就是因為那件事情
黃國昌:對,我知道啦,剛剛你說的是原因嘛,那我現在是說誰決定要開這個會議?
羅瑩雪:是上面指示我們各部會要協商。
黃國昌:上面指的是誰?
羅瑩雪:總統。
黃國昌:總統指示你們各部會要協商嘛,那針對這件事情你什麼時候請示總統?
羅瑩雪:就是我們接到通知當天,結果是因為他上了飛機前三個小時,因為我們請示院長,毛院長說要我請示總統,我就去請示。
黃國昌:好,在他上飛機三個小時前,然後你請示了院長,院長要你請示總統,請問你那時候打電話想要請示院長跟總統的問題是什麼?
羅瑩雪:就是說這個事情怎麼處理比較妥善。
黃國昌:那你那個時候法務部的態度是什麼?
羅瑩雪:覺得要深入瞭解比較慎重比較好。
黃國昌:對,那所以你們法務部,您的意思是說你對這件事情事實上完全沒有任何立場。
羅瑩雪:要討論。
黃國昌:然後要問上面的人?
羅瑩雪:是。
黃國昌:那你有沒有跟陸委會或外交部的人討論過?
羅瑩雪:當時來不及討論,就是總統指示之後,我們去想要召集會議已經人上飛機了,所以來不及,所以才後來…
黃國昌:我們一個事實一個事實釐清嘛,第一個那個時候還來不及討論嘛。
羅瑩雪:對。
黃國昌:然後第二個部分是說,那那個時候時間很緊急,所以你就請示總統嘛,然後總統給你的指示是說:這個問題我們可能要跨部會的協商嘛。
羅瑩雪:是。
黃國昌:那跨部會的協商之所以有必要是不是因為各部會的意見不太一致?
羅瑩雪:還是,就是因為各有不同的專業領域,法務部是關於法
黃國昌:沒有我當然知道你們有不同的專業領域嘛。
羅瑩雪:所以才要溝通
黃國昌:對,啊我現在問的問題就是你要溝通的內容是什麼?
羅瑩雪:從法務部角度來說要知道更多的資料
黃國昌:然後呢?
羅瑩雪:提建議啊。
黃國昌:所以那個時候在時間這麼急迫的情況之下,法務部的看法是說,因為時間太急迫了,你們沒有辦法採取任何的立場,因此要往上呈報。
羅瑩雪:是。
黃國昌:意思是不是這樣子?
羅瑩雪:是。
黃國昌:部長我必須要跟你說,有的時候在外國處理類似的事件的時候,時間是非常重要的
羅瑩雪:是,所以我們…
黃國昌:基本的立場如果不夠清楚的話,當時間一分一秒的過,這次肯亞的事件就可以清楚的看得出來,就可以清楚的看得出來,如果沒有掌握時間接下來會發生什麼事情。
我接下來再請教部長,在菲律賓的這個案件當中,我剛所講的菲律賓的案件,在你請示過總統,你們也開過2月16號的會議了,法務部現在的立場是什麼?如果菲律賓的案件再上演一次,請問法務部的立場是把人帶回來還是不要帶回來,讓中國帶走?
羅瑩雪:我們還是要看個案的具體資料
黃國昌:剛剛我不是跟你講就是那個菲律賓事件了嗎?
羅瑩雪:因為那個人帶回來之後就放掉,所以大陸......我們也沒有跟大陸要任何資料,因為我們已經人放掉了。
黃國昌:因此你沒有辦法判斷嘛。
羅瑩雪:是啊。
黃國昌:就像在肯亞的案件你也沒有辦法判斷一樣嘛。
羅瑩雪:如果我們事先能夠取得多一點資料我們就比較容易判斷,而且在處理的過程…
黃國昌:所以你從剛剛到現在,你跟大家講的都是說法務部因為資料不夠充分,所以沒有辦法判斷嘛。
羅瑩雪:當然要有充分資料才能判斷啊。
黃國昌:所以在這次肯亞的事件當中,法務部去判斷中國有刑事管轄權的基礎是什麼?
羅瑩雪:從屬地從結果來講…
黃國昌:對啊,你講的是法律適用,我講的是基礎事實啊,我再問你一個問題,菲律賓事件以後還有沒有發生類似事件?還有沒有?
羅瑩雪:好像還是有。
黃國昌:哪一件!是不是有一個被中國發布紅色通緝的台灣人在我們的邦交國…
羅瑩雪:你講巴拿馬那件事…
黃國昌:對。
羅瑩雪:對,那是因為他後來跳樓,他自殺。
黃國昌:我現在不是在講他跳樓自殺的事情,我現在在講的是巴拿馬的駐外使館有沒有跟法務部通報?有還是沒有?
羅瑩雪:有。
黃國昌:法務部給的指示是什麼?
羅瑩雪:我們要趕快討論瞭解狀況。
黃國昌:然後呢!
羅瑩雪:然後他就死掉了。
黃國昌:然後他就死掉了!他是不是從巴拿馬被送到古巴?為什麼送到古巴?你到現在還在避重就輕啊!因為你們要討論!你們需要資料!沒有辦法做決定!人從巴拿馬被送到古巴了!
羅瑩雪:我們知道的時候已經送到古巴了,我們得到訊息的時候是已經…
黃國昌:所以我再講一次喔,巴拿馬駐外的人員有沒有跟法務部通報這件事情,你現在的答案是有了嘛。
羅瑩雪:對,但是那時候已經要往,已經送往古巴了。
黃國昌:已經送往古巴是人已經到古巴還是正要往古巴的路上?上飛機沒有?
羅瑩雪:在路上。
黃國昌:因為你們的遲延發生了這樣的悲劇!你今天還敢在這邊講這些話!大言不慚!
羅瑩雪:我們哪邊遲延了請問?
黃國昌:主席我還有沒有時間?
林為洲:時間已經到了。
黃國昌:沒有關係啊,我們以後委員會會再相見,這個事情一定要追個水落石出。
圖/TVBS
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